Русские не более склонны к насилию, чем другие

«Россия станет и демократическим государством, и европейским, т.е. она найдет общий язык с европейскими странами, в том числе и с Литвой», — уверен российский правозащитник Лев Пономарев, признанный иностранным агентом. Наиболее правильно, по его мнению, смотреть на происходящее в современной России как на возможность для превращения последней большой империи на территории Европы в демократическое государство: «Ясно, что это происходит с большими трудностями и большими потерями. Потому что та дичь, которая происходит в России — временная. К сожалению, погибнет много людей, однако она, бесспорно, временная». 

Лев Пономарев — не просто один из главных правозащитников России, он — старейший. Пономарев участвовал в зарождении «Мемориала» (1989 — 2021), ликвидированного российскими властями. Он был депутатом первого созыва Госдумы и соавтором законодательства, которое легло в основу Конституции 1993 года. Конституции, которую, впоследствии, игнорировал и, в конце концов, частично переписал Владимир Путин. Пономарева первым внесли в список «иноагентов», как физлицо, признанное СМИ.

Сейчас в этом списке около 400 организаций и физических лиц, и он постепенно пополняется. В свои 80 лет Лев Пономарев был вынужден уехать из страны, опасаясь уголовного преследования. Он — физик по профессии, как и Андрей Сахаров, нобелевская речь которого является чуть ли не программной для его нового объединения демократических сил, которые, по замыслу Пономарева, будут восстанавливать Россию и ее связи с остальным миром после катастрофы — развязанной ею войны против Украины. «В нашей стране, конечно, есть люди, абсолютно настроенные по-европейски, европейцы, скажем так, иногда они выигрывают, выиграли в 90-91-ом году, но сейчас мы проигрываем. Однако движение в сторону мир-прогресс-права человека будет продолжаться, ему надо помогать, вот этим я занимаюсь».

Главное условие сохранения демократии, и, как следствие, — мирной жизни, Лев Пономарев видит в сменяемости власти, поскольку несменяемость приводит к деспотии. «У нас деспотия. У нас создана такая атмосфера, что она подавляет инстинкт свободы, волю и т.д. Конечно, количество людей, готовых к совершению каких-то зверств, у нас достаточно. Но я всегда говорил, в любой стране так случится, если будет деспотия. Не надо говорить, что русские больше склонны к насилию, чем люди другой национальности. Будет деспотия, будет то же самое. Простите, даже в Литве, подозреваю, это возможно».

— Как скоро в ходе этой войны может возникнуть нечто похожее на деятельность Комитета солдатских матерей во время чеченских войн?

— Понимаете, в чем проблема, хотя в Чечне и была война, несправедливая и жестокая, в то время в России была демократия. Комитету солдатских матерей никто не мешал, более того, масса людей способствовали этому делу, я сам им помогал. И мы выступали против войны в Чечне — каждый день проводили массовые пикеты, и никто нас не разгонял. Это была несправедливая война с окраиной российской территории, но при этом в стране не было такой полицейской диктатуры, которая есть сейчас. Тогда Комитету солдатских матерей помогали все либерально настроенные люди. Егор Гайдар проводил антивоенные пикеты, между прочим, бывший премьер-министр, который в то время был депутатом Государственной Думы, председателем фракции. Я помню, около памятника А.Пушкину он проводил антивоенный митинг. Все пытались убедить Бориса Ельцина, что войну надо остановить. А сейчас другая история. Сейчас привозят трупы, как мы уже отметили, в отдаленные регионы, и тут же говорят, что будет выплачена такая-то сумма, я сейчас точно не знаю, какая, несколько миллионов рублей. И говорят: только вы молчите. И что им делать? И они: деньги огромные, человек уже погиб, а что нам делать? Мы ничего сделать не можем. И поэтому не возникает такого массового движения.

Ко мне несколько раз обращались матери, когда их дети оказались в плену, и я, взаимодействовал с уполномоченным по правам человека России Москальковой. Я, являясь экспертом при омбудсмене России, обращался к ней. Она, в свою очередь, обращала внимание на просьбы матерей и что-то происходило. Они шли на обмен, и пленные оказывались дома. Сейчас какое-то локальное движение существует, но организованного нет. Организованное движение тогда возникало в Москве и Петербурге и оттуда уже протестующие объединялись с матерями из других регионов. А сейчас Москва и Питер не очень взволнованы, потому что, как я уже говорил, мало людей из Москвы и Петербурга воюет в Украине.

— Все-таки такой вопрос по поводу Чечни, где произошла жестокая и несправедливая война, а также регионы, которые известны, как места массовых ссылок со всего Советского союза, какие мощные технологии могут стереть память о прошлом, что люди из этих регионов идут и воюют, молчат и боятся?

— Я утверждаю, что это может произойти в любой стране. Единственная защита — это сменяемость власти. Это очень важно, не то чтобы единственная, но одна из самых главных. И потом общество постепенно гуманизируется. И демократические страны гуманизируются в первую очередь.

— В последнее время в соцсетях буквально сразу появилось несколько постов про поколенческие вещи. Про то, что сейчас ваше поколение, т.е., кому теперь 70-80 лет и кто сейчас находится у власти в России, и развязало эту войну против Украины, где сейчас у власти находится другое поколение, поколение 70-80-х годов, тех, кому сейчас 40-50 лет. А свое поколение сорокалетних они выдавливают из России в сопредельные страны.

— Начнем с власти. У власти находятся люди хотя и одного со мной поколения, но они чекисты. Когда мы были молодыми, мы «воевали» против этих людей, и они с нами воевали, сажали диссидентов и т.п. Поколение тут ни при чем. К сожалению, была создана такая атмосфера в России, что к власти пришли чекисты. Чекисты — это люди без стыда и совести, как говорится, они так были воспитаны. Однако если бы была возможность ограничить правление Путина двумя сроками, то ничего подобного не было бы. И здесь много вины, между прочим, и на либералах нашего поколения. Потому что не кто-нибудь, а Анатолий Чубайс и Борис Ельцин рекомендовали Путина сделать президентом. Здесь сливаются две вещи: у нас была революция в начале 90-ых годов, и люди моего поколения, постарше и помладше, в едином порыве, как говорится, проводили миллионные митинги, и мы, действительно, сделали демократическое государство.

Но в истории часто бывает так, что после революции наступает реакция. И в данном случае можно объяснить, как в России развивалась реакция. Это исторические волны. А еще может быть некое случайное обстоятельство: Ельцин мог бы, например, рекомендовать не Путина, не чекиста до корней волос, а какого-то другого человека, гражданского президента, может быть, даже того же Бориса Немцова. И была бы другая история в России. Могли бы избежать самого страшного, что сейчас происходит — мир на грани ядерной войны. Вообще-то, как ведет себя Путин и его окружение, — это иррациональное поведение, объяснить которое практически невозможно. И это связано с тем, что Путин находится у власти 20 лет, я уверен. Главное, чего должна остерегаться любая страна, — одного человека у власти десятилетиями. Это один из главных принципов демократии, и Россия показывает, что он очень важен.

Но к сожалению, история движется очень медленно и, конечно, человеку вроде меня обидно не дождаться этого времени, но есть полная уверенность, что оно наступит. Главная проблема сейчас в том, очевидно, чтобы не было использовано ядерное оружие. Я несколько петиций составил. Вот последняя петиция — это предотвратить использование ядерного оружия в войне России в Украине. Под ней собрано несколько десятков тысяч подписей. Это не миллион пока. Но люди, по существу, должны опасаться в большей степени именно этого.

— Есть ли смысл подписывать петиции?

— Смысл всегда есть, это объединяет людей. Тогда каждый человек чувствует, что он не одинок. Моя антивоенная петиция собрала миллион двести тысяч подписей. Это было очень правильно и люди почувствовали, что их немало. Да и власть почувствовала, что немало людей выступает против войны.

— Но кажется, они не очень обращают внимание на количество подписей под петициями?

— Не факт. Мы не можем этого знать наверняка.

— Из других ваших недавних интервью мне известно, что вы уже сейчас готовитесь к будущему, которое наступит по окончании войны. Расскажите, пожалуйста, об этом.

— Конечно, это ключевой момент. Война войной, уже об этом все сказано, надо добиваться, чтобы она была прекращена, и она медленно-медленно, видимо, идет к финалу. Но после войны для России наступит очень важный момент — момент выбора. Если Путин отходит от власти, то, возможно, настанет безвластие, и все будет определяться тем, кому будет потом принадлежать власть: людям демократических взглядов, или же крайним силам, поскольку есть более жесткие и воинственные люди, чем Путин — раздается критика в сторону Путина со стороны таких людей, как, например, Стрелков-Гиркин. Масса людей придет с войны, разочарованные, озлобленные, более того, наверняка, у них будет оружие. И поэтому надо предвидеть эти события. И надо, чтобы демократически настроенных людей было заведомо больше. Что такое больше? Если каждый из них не пребывал бы в одиночном противостоянии, а чувствовал объединенность с другими, то это означало бы, что они выйдут в той же Москве на миллионный митинг и покажут, что их много. И тогда власть сделает движение в сторону демократии. А если мы не будем объединены, если победят необольшевики, то в стране станет еще хуже, как в Северной Корее. Надо об этом думать раньше. И вот на основе тех людей, которые подписали петицию, мы и пытаемся их объединиться. Об этом надо думать и заниматься этим. И я занимаюсь.

— Скажите, а как Запад должен реагировать сейчас, чтобы остановить войну? Если не только санкциями и вооружением, как еще? В Советское время было организовано иновещание, а сейчас Запад и соседи, что они должны делать?

— Во-первых, я хочу поблагодарить Литву за то, что она позволяет нашим эмигрантам жить на своей территории, дает вид на жительство и т. п. Это правильно и хорошо.

И вообще Запад ведет себя более-менее правильно, но мне кажется, и не только я это говорю, что в начале 90-ых годов, когда у нас произошла демократическая революция, и когда мы создавали демократические законы, Запад мог бы помочь нам экономически, поскольку у нас была очень трудная экономическая ситуация. И понятно почему централизованная экономика была разрушена, появилась рыночная, этот переход был очень болезненный. И вот если бы в то время Запад коллективно оказал нам помощь что-то вроде плана Маршалла, то я думаю, не произошло бы сегодняшнего безумия. Демократия бы укрепилась. Вот здесь была ошибка Запада, если вы спрашиваете про Запад. Кто нам, например, помогал? Не государства, а отдельные лица, например, Фонд Сороса, он финансировал фактически российскую науку, правозащитников. Но масштаб этой помощи должен был быть значительно больше, на уровне государств, просто мы были молодой демократией, и вот старая демократия должна была протянуть руку и помочь.

Фото: dervishv.livejournal.com

Источник: https://www.lrt.lt/ru