Лев Пономерев на Радио Соль: Крым, памятник Калашникову, диплом судьи Хахалевой
Памятник Калашникову, это «памятник позднему путинизму: пусть каждый про себя матерится, проходя мимо». Также узнали у правозащитника, почему Крым превратился в «авианосец, где ситуация хуже, чем в среднем по России», и как уберечь себя от психбольницы. Эксперты: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека»; Елена Дрюкова — фермер, член рабочей группы комиссии по выявлению нарушений земельного законодательства и прав фермеров при губернаторе Краснодарского края.
Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона Валентина Ивакина. Каждый вторник мы выходим на связь с исполнительным директором движения «За права человека», обсуждаем последние события, что произошло в стране и дела, которые на данный момент ведут специалисты движения. Также в рамках программы выходим на связь с представителями движения в регионах, и, в частности, сегодня побеседуем с Еленой Дрюковой, фермером, членом рабочей группы комиссии по выявлению нарушений земельного законодательства и прав фермеров при губернаторе Краснодарского края. Мы поговорим про тех самых кубанских фермеров, которые неоднократно прошумели на всю Россию, но и поговорим про последние подробности дела судьи Елены Хахалевой. Напомню, про нее многие медиа писали, когда стало известно о дорогой свадьбе дочери Хахалевой. А сейчас у нас на связи Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте.
Лев Пономарев: Здравствуйте.
В.И.: Как обычно, у нас впереди с вами большое количество инфоповодов. В рамках программы поговорим и про доклад ООН о правах человека в Крыму. Москалькова сегодня выступила с критикой этого доклада. Обсудим памятник Калашникову в Москве и многое другое. А начать предлагаю с такого вопроса. Порой в медиа встречаются сообщения, что есть какой-нибудь активный человек, допустим, правозащитник или активист, он выходит с акциями, а потом оказывается, что его отправляют в психушку. Допустим, в Ангарске нечто подобное на днях произошло, 20 сентября на Znak.com писали, что в Ангарске мужчину отправили в психушку за призыв отделить Сибирь от России. Там дело даже до возбуждения уголовного дела дошло по статье «Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной деятельности РФ». В Санкт-Петербурге в начале сентября медиа писали о том, что полицейские избили и поместили в психбольницу активиста протестного движения «Артподготовка», Петра Яблонского. Он занимался тем, что писал лозунги протестной направленности в духе «Путина на пенсию». Вот что это такое? Есть какие-то правила, когда полиция имеет право отправить кого-нибудь в психушку и когда не имеет? И вообще, кто этим должен заниматься?
Л.П.: Есть соответствующий закон, и в принципе при определенных основаниях полиция может принудительно настаивать на помещении человека в психиатрическую клинику. Но решение должен принимать суд, это принципиально важно, что все решения должен принимать суд. В рамках суда человек, которого предполагают направить туда, имеет право иметь адвоката. И суд должен гласно и открыто обсуждать эту проблему. Но мы же знаем, что у нас суды достаточно управляемые. Конечно, есть еще и добровольная возможность поместить себя в психиатрическую клинику, но ясно, что мы этот вопрос сейчас не обсуждаем, мы говорим о том, когда это недобровольно делается. И есть масса случаев, когда полиция просто насильственно привозит прямо в психиатрическую больницу, и только потом мы можем добиться, чтобы было судебное рассмотрение, такие случаи тоже бывают. Но дело в том, что мы живем сейчас в стране, в которой насилие — это основной способ взаимодействия с оппонентами власти. Это разного рода насилие, в том числе и вот такое психиатрическое насилие. Теперь про цифры. Мы в суд в течение последнего года обращались около 200 тысяч раз, то есть суды рассматривали дела на помещение людей в психиатрические больницы. Но только в 6% случаев они пошли навстречу. Казалось бы, это не очень большая цифра — 6%, потому что точно есть люди не совсем здоровые, которые представляют опасность для общества и так далее. Но немного напрягает то, что 6% — это средняя температура по больнице, но в некоторых регионах эта цифра достигает больших размеров. В Дагестане, например, это цифра в 20%. И этот вопрос нужно изучать, почему там 20%. И требовать внимания гражданского общества. Дело в том, что, конечно же, власть, притом что сейчас власть фактически принадлежит силовикам, она шаг за шагом строит у нас тоталитарное государство. Причем надо прекрасно понимать, что не надо думать, что во всем Путин виноват. Очевидно, что я к Владимиру Владимировичу отношусь не самым лучшим образом, он виноват в этой атмосфере, в конце концов, но это делается на местах, понимаете? Я немного обзор смотрел, там губернатор где-то на Алтае обиделся на человека и просто дал команду, чтобы менты схватили и утащили в психушку. И где-нибудь еще в другом месте такое происходит. Поэтому нужно сопротивление общества. Если общество не будет каждый такой случай брать на контроль и если не будет писать об этом, если не будет проводить пикеты, тогда это все будет только увеличиваться. Сейчас мы переживаем с вами очень важную фазу, особенно в этом году, это строительство тоталитарного государства. Это незаметно происходит, вот что я хочу сказать. Бывает так, что это одномоментно происходит, когда какой-нибудь военный переворот вместе с пенсионными полковниками. Но у нас это происходит почти каждый день и в каком-то смысле незаметно, хотя заметно, потому что общество об этом пока говорит. И это очень хорошо.
В.И.: Вот подобного рода инциденты — это скорее прецедент последнего времени, когда правозащитники, выступающие с разного рода лозунгами, отправляются в психбольницу? Или раньше тоже подобное применялось?
Л.П.: Нет, это всегда было. Особенно после 2000-го года. Сейчас просто больше таких случаев, больше случаев, связанных с интернетом. Интернет еще увеличил возможность такого рода преследований, потому что неосторожные высказывания, допустим, Полюдова говорила что-то и была наказана за высказывания. Ее тоже сначала госпитализировали, я не помню, чем это закончилось, но ее точно не признали сумасшедшей. Она сейчас сидит в колонии-поселении. И буквально через месяц должна выйти. Именно интернет сейчас увеличил количество таких людей, но тенденция к тому, что шаг за шагом в стране строится тоталитарное государство. Да, бесспорно, количество людей, которое попадает под пресс репрессивной психиатрии, увеличивается. И очень слабы структуры независимой психиатрии, у нас только одна организация в Москве есть, она состоит буквально из 3 человек. И, конечно, такие независимые структуры должны быть во всех областных городах.
В.И.: А есть какие-то правила, как не попасть в психбольницу, если ты абсолютно вменяемый, но при этом любишь писать лозунги в духе: «Путина на пенсию»?
Л.П.: Нет никакого такого правила, надо только хорошо изучить закон о психиатрическом принудительном лечении. Есть закон соответствующий, он защищает права пациентов.
В.И.: Возможна еще обратная ситуация, что активисты могут сами потребовать, чтобы их признали невменяемыми, потому что пытаются за дурака сойти, и все якобы наказания их избегут. Такой сценарий я лично не исключаю. А вы с таким сталкивались?
Л.П.: Теоритически да. Я даже могу поделиться своим мнением. Вот Косенко, он был преследуем по «болотному делу», он в детстве как-то проходил обследование и амбулаторное лечение, но за это вцепились и отправили его в психушку вместо отбывания наказания. Он вышел довольно быстро оттуда. За ним там следили, следили за тем, чтобы его там не кололи, насильственно не лечили. Я так не слишком подробно следил, но он вышел намного раньше, чем другие участники «болотного дела», потому что там в среднем сидели 2.5−3.5 года, а он выше раньше. В этом смысле ему даже, может быть, повезло, он находился в Москве, а не сидел в колонии.
В.И.: Давайте перейдем к следующей новости, она тоже обсуждалась во многих СМИ, много кто о ней высказывался. Речь идет про памятник Калашникову. Скандальное событие, потому что памятник Калашникову стоит посреди Москвы с немецким автоматом. Вот последняя новость о том, что автор композиции Щербаков, что гравировка со схемой автомата убрана с барельефа памятника . Вам есть что добавить по поводу этого инцидента?
Л.П.: Конечно, написано огромное количество слов на эту тему, потому что действительно вызывающее событие, что в центре Москвы, на очень видном месте огромная фигура человека с автоматом. Я бы хотел обсуждать не то, какой там автомат. Во-первых, все люди, которые немного понимают в скульптуре, сказали, что сделано отвратительно, что сделано в духе шоколадных зайцев, то есть в духе, когда шоколадные мастера делают шоколадных зайцев, примерно такое качество. Но мне кажется, что в каком-то смысле я считаю правильным, что именно такая омерзительная скульптура появилась в настоящее время в Москве, и пусть она стоит. Потому что у любого человека с интеллектом, немного понимающего в искусстве, она вызывает омерзение и негодование, и это правильно. На самом деле, эта фигура соответствует той атмосфере ненависти ко всему миру, которую сейчас практикует российская власть, эта ненависть развивается в российском гражданине. Это олицетворение внешней политики российских властей. И то, что это сделано бездарно, и как подошли бюрократически, говорит только о том, насколько это все искусственно, что вот это раздувание ненависти ко всему миру искусственно. Очевидно, что люди, которые это сделали, делали это все без души. Они там еще схему другого автомата привели. Это примерно так же, как людей выводят на митинги в поддержку власти, точно так же их сажают на автобусы, точно так же их сгоняют. Это сигналы власти, на самом деле, и пусть этот памятник стоит, это памятник будет позднему путинизму. И пусть он стоит, пусть каждый человек, проходя мимо памятника, про себя матерится и понимает, что этот памятник соответствует действительности, он подводит черту позднему путинизму. Я считаю, что вполне вовремя памятник появился и соответствует настроениям, я надеюсь, многих россиян. Представьте себе какой-нибудь красивый и изысканный памятник захвату Крыма. Я уже не знаю, как это можно сделать, но, наверное, можно сделать. Вот тут я бы точно возражал. А против этого памятника я ничего не имею. Пусть стоит.
В.И.: Раз заговорили про Крым, тоже Крым у всех на слуху в последние дни. Это связанно с докладом ООН, точнее, с подготовленным управлением верховного комиссара ООН по правам человека докладом, в котором говорится о том, что в Крыму пытают людей, что производятся насильственные похищения, незаконные задержания, даже речь идет об одном случае внесудебной казни. Вот сегодня Москалькова раскритиковала доклад ООН о правах человека в Крыму. «»Я неоднократно бывала в Крыму, веду приём крымчан и получаю от них обращения. Честно говоря, решительно не понимаю, откуда взялись так называемые „факты“ о несоблюдении прав человека в Крыму», — сказала она». Что можете сказать по поводу доклада, который опубликован, и, может быть, о реакции властей и Москальковой, в частности?
Л.П.: Реакцию Москальковой не видел, поэтому не буду комментировать. Дело в том, что у нас в России массово нарушают права человека, это очевидно, мы с вами каждый день это обсуждаем. Поэтому ничего удивительного, что на аннексированной территории, которая фактически превратилась в такой «авианосец», можно сказать, но одновременно там живут мирные граждане, то, конечно, там ситуация хуже, чем в среднем по России. Но кроме того, она осложняется несколькими моментами. Первое — конечно, меджлис татарского народа был грубо и незаконно признан, это было очень неправильно, очень опасно. Это было оскорбление независимой структуры, которую имели крымские татары, и этим самым многих людей вытолкнули в оппозицию российской власти. Они, может, и так не считали правильным действия России в Крыму, но при этом из них сделали более жестких оппонентов, это первое. Теперь, какие сигналы я оттуда получал. Ко мне неоднократно обращались люди с нарушением прав человека в Крыму, и я какие-то действия производил, но довольно сложно там защищать людей, потому что там не возникает постоянно действующей правозащитной организации, потому что люди реально боятся там создавать эти структуры, писать регулярно о нарушениях прав человека там. Но несколько крупных скандалов мы видели, как там задерживали адвокатов даже, прессовали их, это было на слуху. И я не знаю, почему Татьяна Николаевна не заметила этого. И к ней обращались по поводу нарушения прав адвокатов в Крыму, даже об адвокатах, я уже и не говорю про обычных людей. Там действительно очень жестко отжимают бизнес. Даже сейчас я смотрю, вот жена бывшего учредителя крупного строительства в Крыму, вот обстоятельства дела такие. Он продавал свою машину через интернет, когда же он приехал на встречу, то там ему надели мешок на голову, наручники, в карман засунули наркотики, а в багажник зачем-то еще и гранату. Видите? У нас только наркотики кладут, а там еще и гранату. Его вывезли в поле, там жестоко били, душили, стреляли, угрожали убить, заставили взять на себя ответственность за незаконное хранение того, что подкинули. Потом привезли в ФСБ через задний вход и незаконно держали его сутки, оказывали там давление, заставляли подписать признание. Когда к нему приехала жена, то он был весь грязный, избитый. Но когда его привезли в СИЗО, то врачи написали, что он здоров. При этом сотрудники ФСБ, которые проводили эту операцию, ранее являлись сотрудниками СБУ, которых так сейчас клеймит российское телевидение. Это я сейчас читаю письмо, которое мне прислала из Казани правозащитница, с которой я начинаю взаимодействовать. Конечно, во всем этом надо разбираться, но я должен сказать, что я верю тому, что именно так все происходило. Надо будет заниматься этим делом, я готов заниматься им и следить за тем, как дальше будет все происходить. Но я должен сказать, естественно, что там, где произошла большая дестабилизация, там можно увидеть больше, чем в нашей стране. Я не вижу в этом ничего неожиданного. А уж крымские татары добавляют особый аромат нарушениям прав человека, которые там происходят.
В.И.: Будут какие-то результаты от этого доклада, от той информации, которая в этом докладе была опубликована? Потому что первая реакция официальных представителей от России, что никто не верит тому, что написано в докладе, и выступают с критикой.
Л.П.: Я должен сказать, что будет. Дело в том, что особенность нашей власти — все отрицать. Я имею огромный опыт в переписке с российскими чиновниками, они всегда пишут, что факты не подтвердились. А потом мы узнаем, что если это касается заключенного, то его перевели или вернули назад в колонию или оказали медицинскую помощь. Правда, не всегда так происходит, иногда заключенный успевает умереть за это время. Сегодня смотрел несколько писем, и когда мы жаловались на неоказание медицинской помощи, нам отвечали, что с ним все хорошо, и медицинская помощь ему оказывается, правда, через месяц, когда он умер. К сожалению, к нам поздно обратились, и мы уже ничего сделать не могли. Это чисто бюрократическая реакция — ничего не признавать, но какие-то действия будут происходить.
В.И.: Какая может быть реакция? Какие действия?
Л.П.: Дополнительное привлечение внимания к Крыму, может быть, той же Москальковой. Может, направит свою команду, возьмут там жалобы, будут работать. Я должен сказать, что Татьяна Николаевна очень много работает с письмами граждан. Этот аппарат безумно перегружен этими письмами, но они, может, где-то формально к этому относятся, но если жалоба доходит до нее, то она занимается с этой жалобой тщательно. Вот последняя поездка в Чечню показывает, что она сама старается соответствовать уполномоченному по правам человека, но не всегда у нее это получается.
В.И.: У меня по Крыму к вам еще один вопрос. Вы сказали, что правозащитники в Крыму боятся активизироваться, объединяться, вот с чем это связано?
Л.П.: Совершенно верно. Я несколько раз предлагал создать отделение движения «За права человека».
В.И.: С чем это связано, что боятся?
Л.П.: С задержаниями, подбросами наркотиков, как я уже прочитал, посадками, преследованиями. Там вообще много всего, что должно вызывать возмущение, например, после присоединения Крыма предложили в течение месяца всем признать, что они граждане Крыма. А вот по факту, если этого не произошло, то все остальные, кто не сдали заявления, то они все равно уже считались российскими гражданами. Вот Сенцов, например, это кинорежиссер, против которого было сфабриковано уголовное дело, он был посажан примерно на 20 лет, его сейчас весь мир защищает. Это режиссер, который не сделал никакого теракта. Это были такие показания, что он собирался якобы сделать какой-то теракт, да и не теракт, а что-то вроде поджога дверей и всего остального. Так вот, он получил 20 лет, которые не за всякое убийство дают. Он сидел в СИЗО и не мог никакого заявления подать о том, что отказывается от российского гражданства, он был насильственным образом признан российским гражданином. И сейчас это реально проблема, потому что он не может попасть в списки по обмену, когда мы меняем российских граждан, которые сидят на Украине, на украинских граждан, которые сидят в России. Он говорит, что отказывается от российского гражданства, что он никогда не признавал его, а ему говорят, что он российский гражданин, потому что вовремя не подал заявление. Это не издевательство ли над людьми, над здравым смыслом? Это грубейшее нарушение прав человека. Я не знаю, было в комитете ООН это или нет. Уже это издевательство над правами человека, когда по факту все признаются российскими гражданами. Это должно быть индивидуальное заявление. Он был до этого украинским гражданином, и если он не признает себя российским гражданином, то он остается так, как был. Он должен был оставаться украинским гражданином по факту. А вот если бы он подал заявление о вхождении в российское гражданство, тогда надо было бы его признавать. Вот так надо было делать по уму. А все было сделано наоборот.
В.И.: Предлагаю вернуться к теме, которую вы проанонсировали в самом начале нашей беседы. Прозвучала фраза про строительство тоталитарного государства в связи с новостями о том, что некоторых правозащитников, активистов отправляют в психбольницы вместо того, чтобы судить или каким-то штрафом наказывать. Вы сказали, что это один из элементов строительства тоталитарного государства. Но когда мы с вами обсуждали темы на эфир, от вас прозвучала такая фраза, что главная беда России — это правоохранители, что они губят Россию. Вот это как-то взаимосвязано между собой?
Л.П.: Смотрите, давайте сейчас тезисно поговорим на эту тему. Откройте сейчас любую прессу, и вы увидите нарастающее мнение в разных слоях общества, что Россия окунулась в атмосферу беззакония. Мы видим это по отношению к разным людям — и к журналистам, и к политическим оппонентам, и к гражданским активистам, да к кому угодно, которых мы можем назвать оппонентами власти. Даже оппоненты в культуре, если это не нравится Минкульту, они тоже становятся оппонентами власти. И таких событий десятки, мы многие из них обсуждаем. А как это можно назвать все вместе? Это все вместе можно назвать медленным вползанием в атмосферу тоталитарного государства, потому что, как я уже сказал сегодня, иногда это бывает одномоментно, а иногда мы постепенно привыкаем к тому насилию, с которым мы сталкиваемся. А кто совершает насилие? Кто за это отвечает? В каком-то смысле за это должен отвечать президент России больше всех, потому что президент России, когда вступает в свою должность, он свою клятву президентскую начинает с того, что клянется следить за тем, чтобы в России соблюдались права человека, я не помню точную цитату. Он является гарантом прав человека в России, то есть это его публичное назначение. А насколько у него закреплена эта позиция? Насколько он эффективно справляется с тем, чтобы быть гарантом прав человека? Мы видим, что он не справляется совсем. И это связано с тем, что одновременно он еще является руководителем силового блока. И совершенно очевидно, что влияние силового блока на президента большое. Будем считать, что президент России — это некая должность, я не буду это связывать с конкретным человеком, но мы знаем, что любой Бастрыкин или какой-то другой человек может всегда прийти к нему, он его вызовет. А как представлены защитники прав человека? У нас есть две структуры. Это Совет по правам человека при президенте РФ и уполномоченный по правам человека. Я хорошо знаю, как работают эти две структуры. Вот Совет по правам человека — это фактически общественная организация, туда входят руководители правозащитных организаций. Они собираются регулярно на заседания, готовят доклады, а аппарат самого совета состоит максимум из 10 человек. И поэтому делать развернутые доклады, сообщать о нарушении прав человека президенту, делать это быстро и актуально нет никакой возможности. Только через некоторое время, только опосредованно это можно все делать. Возникает вопрос, а может ли Федотов — кстати, он не только председатель Совета по правам человека, но он еще и советник президента. Так вот, имеет ли он возможность быстро доложить президенту о нарушении прав, так же, как Бастрыкин может в любой момент доложить что-то, связанное с каким-нибудь уголовным делом? Нет, не может. Президент встречается с советником по правам человека традиционно один раз в год, может быть, раз в полгода, все. А сам Федотов подчиняется сначала целой иерархии людей, он подчиняется Кириенко как первому заму администрации президента, там еще есть руководители администрации и так далее. Поэтому любые сигналы со стороны правозащитников фильтруются и не доходят до президента. Только 1 раз в год происходит некий праздник у правозащитников, когда члены Совета по правам человека встречаются непосредственно с президентом. В этот момент правозащитники говорят правду. И вот раз в год мы являемся свидетелями этого необыкновенного действия. В прошлом году это было 8 декабря, президент встречался с Советом по правам человека, и там было доложено, что в Карелии пытают заключенных. Помните знаменитое дело Ильдара Дадина и так далее? И президент тогда распорядился прокуратуре во всем разобраться, потом президент выступал на коллегии прокуратуры и говорил, что нужно разобраться во всем и взять на контроль. Как вы думаете, что-нибудь сделано? С одной стороны, президент вроде распорядился, и прокуратура должна была отчитаться 1 сентября. Во-первых, она отчиталась чуть позже, а во-вторых, она отчиталась совершенно по другому вопросу. Я не буду на это тратить время, можете зайти на сайт прокуратуры и посмотреть, как они отчитались. Но более того, в течение полугода я десятки раз обращался к генеральному прокурору с требованием разобраться в массовых избиениях, заключенных в колониях, но все спускается вниз, на районный уровень. На районном уровне СК и прокуратура и остальные повязаны, и все пишут, что факты не подтвердились. И эта полная импотенция показывает, что эта система уже затвердела, скажем так. Это ведь уже не первый год происходит. Никакой возможности нет расследовать преступление, которое совершенно силовиками, ну, ее почти нет у гражданского общества. Это я привел вам пример системы исполнения наказаний. А возьмите многочисленные факты нападения со стороны провластных бандитов. Таких случаев все больше и больше последнее время. Давайте вспомним, что мы неделю назад обсуждали. Мы обсуждали наглый вызов, когда христианские радикалы обещали не допустить показ «Матильды» и реально угрожали терактами. Я тогда говорил, что власти ничего не стоит просто щелкнуть пальцами, всех этих людей поймать и прекратить эти угрозы. И действительно, это произошло, обратите внимание. Оказалось, что никакой организации нет, там всего 3 человека, более того, судя по публикациям, один из главных людей — бывший сотрудник ФСБ, все произошло так, как я и говорил. Ясно совершенно, что ФСБ внутри этой организации, и они сознательно допускали довольно длительное время запугивание владельцев кинотеатров. Более того, крупный владелец кинотеатров отказался показывать этот фильм. Все это власть допустила, а зачем? Кто это допустил? Делалось это по распоряжению Путина или кого? А Путина хоть как-то интересует этот фильм? Мединский? Он высказался против этого всего. Поэтому основные обвинения, которые я должен сейчас предъявить, это к силовикам. Первое — никакая система поддержки прав человека в России Путиным не создана, он не является гарантом прав человека. Он в этом смысле клятву зря давал, он ее не выполняет, а силовики сейчас правят балом во всех сферах. Они не преследуют бандитов, а преследуют всех политических оппонентов, вы видели, как забирали людей на акциях, которые Навальный организовал. Это были мирные акции, но были задержаны тысячи человек в Москве, причем оба раза. По всей стране около 2 тысяч человек задержано. Все суды штамповали всякие штрафы и содержание под стражей. На пустом месте заводились уголовные дела, которые сейчас еще продолжаются по делам 26 марта и 12 июня. Уже возбуждаются суды, все штампуется. Поэтому вся эта правоохранительная система заточена на репрессии. И главное, мы не видим выхода. Правозащитники это анализируют, правозащитники могут иногда поддержать человека. Мы готовим людей так, чтобы массово защищались во время задержаний, даже специальная школа у нас есть. Мы обучаем и гражданских активистов защищать самих себя. Эту работу мы делаем, мы констатируем всю эту ситуацию, но ее пока сдвинуть с мертвой точки мы не можем. Я бы так сказал, тоталитаризм шаг за шагом уверенно шагает по России. А что будет с выборами, которые нас ждут? Будут ли они легитимными? Я уверен, что нет. Что может сделать власть в это время? Конечно, какие-то усилия власть может произвести. Она, во-первых, должна каким-то образом резко осадить силовиков, может быть снять ключевых людей.
В.И.: Они этим авторитет у населения заработают или что? Зачем это делать?
Л.П.: Нет, не авторитет, а легитимность. Выборы в условиях такого политического террора, который назревает в России, он будет только увеличиваться. Если все так будет продолжаться, то власть не будет легитимна. А нелегитимная власть очень слаба. Она и сейчас не слишком легитимна, хотя вроде бы 85% стабильно за Путина, но все понимают, что это не 85%, а намного меньше. Все понимают, что впереди экономическое ухудшение ситуации, по крайней мере, экономическая стагнация. Количество бедных все больше растет, поэтому нелегитимная власть неустойчивая. И тут возникает вопрос, а нужна ли ей легитимность? Если нужна, то в оставшиеся полгода она должна сделать реальные шаги, чтобы показать, что она становится более прозрачной, что она стремится к диалогу с обществом, что она ставит силовиков на место. Ей крайне необходимо в ближайшее время поставить всех силовиков на место. Сумеет это Путин сделать? Есть ли у него такие силы? Очень много вопросов. Многие политологи и наблюдатели постоянно пишут о том, что Путин живет в основном внешней политикой. Вот его влечение, и все его мысли там. Он вообще хоть как-то обращает внимание на то, что происходит в России? Или силовики ему докладывают, что здесь все хорошо? Это, кстати, тоже реальная история. Нам совсем трудно понять, насколько он понимает ситуацию внутри страны. Смотрит ли он те независимые СМИ, которые существуют в России? Я не уверен, что у него есть адекватное представление о том, что происходит в России. Я представляю, что каждый силовик кладет ему такие папочки с докладами, и он видит, что там все хорошо, как все было получено и как много агентов госдепа в России. Я вижу, как начальник УФСИНа Кировской области говорит, что адвокаты и правозащитники движения «За права человека» — агенты госдепа. Вот все наши усилия, чтобы россиян не гнобили силовики, многими руководителями силовых структур подаются президенту как агенты США или кого-то еще. Легитимные выборы будут только тогда, когда силовиков поставят на место и когда будет допущен до выборов Навальный и все другие кандидаты от оппозиции.
В.И.: Лев Александрович, спасибо большое, что нашили время с нами побеседовать. До свидания.
Л.П.: До свидания.
В.И.: У нас на связи Елена Дрюкова, фермер, член рабочей группы комиссии по выявлению нарушений земельного законодательства и прав фермеров при губернаторе Краснодарского края. Елена Николаевна, здравствуйте.
Елена Дрюкова: Здравствуйте.
В.И.: Предлагаю начать с судьи Хахалевой. Прогремело дело Елены Хахалевой, точнее, информация о свадьбе ее дочери на всю страну, и буквально в начале августа СМИ писали о том, что вы, а также 7 крестьян и предпринимателей региона потребовали проверить Хахалеву на предмет совершения мошенничества. И если вдруг информация подтвердится, тогда будет возбуждено уголовное дело. Вот на какой стадии сейчас все находится? Потому что вроде бы как все забыли, но при этом, насколько я понимаю, работа кипит, и каждый день какие-то новые подробности появляются.
Е.Д.: На прошлой неделе мы были с моим адвокатом, мне пришлось его нанять, обратиться за юридической помощью, потому что я вижу, что одной мне не справиться с этой ситуацией. С адвокатом мы были на приеме у Кисляка Владимира Федоровича, который руководит этой коллегией Общественного совета. Поскольку служба Кисляка 4 сентября заявила о том, что проверка по судье Хахалевой завершена, доводы, приведенные общественностью, мной и СМИ, не подтвердились. Судья Хахалева чиста, как алмаз. Поэтому пришлось нам представить Кисляку контраргументы на его аргументы. Мы представили ему документы, предъявили подлинники для обозрения, дали заверенные копии документов, которые пришли через адвокатскую коллегию Грузии по запросу группы адвокатов в Москву. В них четко сказано, что судья Хахалева не училась, диплом не получала и так далее. Что ту архивную справку, которую представил нам Кисляк как основной аргумент, что она получила диплом, — мы 4 сентября из Грузии получили ответ, из университета, находящегося в Тбилиси, что такой справки учебное заведение не выдавало. Это оказалась подложная архивная справка, сфабрикованная некими людьми. И получается, что у нас государственное учреждение такое серьезное, как суд, обращается за справкой к гражданскому лицу соседнего государства. Вот и все. Мы Кисляку все сдали, пусть он проверяет. В течение 30 дней они имеют право все это проверить и дать нам ответ.
В.И.: На прошлой неделе прошла встреча, документы предъявлены?
Е.Д.: Да, в конце прошлой недели, я не помню точно число. Конечно, Кисляк старался держать себя в рамках, что он вроде бы не волнуется, и все у них хорошо, но волнение ему скрыть не удалось. Он волнуется, ведь дело теперь не в самих справках. Они же изымают землю, как бешенные, они просто гребут, кто быстрее.
В.И.: Про землю как раз вопрос, который у многих возникает. Почему вы и еще 7 фермеров пошли на такой шаг и потребовали проверить судью Хахалеву? Правильно я понимаю, что у вас есть в некотором смысле личная заинтересованность?
Е.Д.: Конечно, у меня есть судебное решение коллегии судей Краснодарского края, когда у нас захватила градообразующее предприятие рейдерским способом группа компаний «Разгуляй». Елена Владимировна Хахалева лично мне на судебном заседании — был подан иск о подготовке к реорганизации, некорректной подготовке, потому что не производился обсчет всего предприятия, сумма предприятий не устанавливалась. И она лично мне сказала: «Забудьте про этот имущественный пай». А это ни много ни мало — примерно миллиард рублей, в том числе и 6 тысяч гектаров земли. Она отказала нам в иске, только при подготовке к реорганизации никто ничего не проверял. А сейчас у нас есть уголовное дело по рейдерскому захвату по номеру 399−901, которое находится на личном контроле Бастрыкина Александра Ивановича. Сейчас считается сумма ущерба, находится оно во втором отделе по особо тяжким экономическим преступлениям в Краснодарском СК. Вот как получается, что захватывали по судебному решению законно, а оказывается, что теперь это уголовное дело. И примерно ущерб 280 миллионов только за переуступку права пайщикам не выплатили, а там же еще есть примерно 1000 гектаров, я точно не знаю. Но общество в течение 20 лет выкупало землю у своих пайщиков. И пайщиков, у которых эта земля выкуплена была — немало, их 500 с лишним человек. Эта земля не обсчитана, а если ее захватили незаконно, то хоть 15 собственников у нее поменяется, они будут перепродавать друг другу, сейчас там ткачевские орудуют, в нашем хозяйстве, несмотря на то, что есть уголовное дело. Они пашут, сеют, договора непонятно какие заключают на аренду. Эта земля все равно возвращается собственникам. А нашу территорию, а у нас 6 поселков, 5 тысяч населения лишили градообразующего предприятия, лишили поступления налогов. Ведь те, кто захватывает землю, не платит налоги. Это и муж Хахалевой не платит, и разгуляевцы не платят, и ткачевцы не платят, их можно бесконечно называть. Всю Кубань положили под рейдерство и лишили нас жизни, будущего, бюджета края. Мы сейчас терпим очень большие убытки, потому что существует сговор агрохолдингов, где сегодня у нас обрушена цена на все зерновые культуры. Вот подсолнечник я сдавала по 16.30, а в прошлом году мы сдавали по 21 рублю. Пшеница 6 рублей, а в том году по 10. Кукуруза около 6 рублей, и ее никто не покупает. Продукция Краснодарского края не скупается, на нее не только нет цены, но и нет покупателя. То есть нет контрактов. Смотрите, как это глубоко завязано. Это уже ущерб государству в целом. Тогда люди путем сговора обрушили цены. Этот рынок сбыта был сформирован, там участвовало очень много людей, и были посредники. Теперь Ткачев заявил, что мы убираем, а он тоже выходец из нашего края, у него тут интересы большие, это около 700 тысяч гектаров земли у него и бывшего председателя законодательного собрания 570 тысяч гектаров земли. Это с ума сойти можно — два человека владеют миллионом гектаров земли. И тоже надо проверить, как она к ним попала. И что они платят бюджету. Почему они забирают все поступления, которые из бюджета идут. В этом году 11 миллиардов Ткачев уже отжал, это наши субсидии, которые идут как 5% кредиты. И уже все, я обратилась в банк, хоть я стою в списке первая, а мне говорят: «Да с января, Елена Николаевна, мы не можем». Вот так получается, что нам кредиты под 16%, а им все из бюджета. Теперь они имеют право договориться, обрушить нам цены, обрушить бюджет Краснодарского края, это удар по кому? По жителям? Или конкретно по губернатору края? Это же натуральный сговор против государства, по-другому не назовешь.
В.И.: Правильно я понимаю, что сейчас вы перечисляете те нюансы, на которые в свое время обращали внимание кубанские фермеры, которые пытались до Москвы дойти с этими вопросами?
Е.Д.: Конечно.
В.И.: Возвращаясь к судье, если проверка, которую вы попросили провести, закончится заключением в вашу пользу, что изменится для вас и каких-то других фермеров? Есть ли определенный список, что эти люди, может быть, землю свою обратно получат?
Е.Д.: Автоматом меняется сразу многое. Получается, что у нас нелегитимные суды и судьи без дипломов. И параллельные суды у нас существуют, и я подала тоже заявление по этому поводу. Это все сразу же обнулятся, все эти судебные решения, и люди получают возможность вернуть то, что у них было украдено. Это очень большой вопрос, но я думаю, что еще немало придется труда вложить, чтобы к этому нам прийти и чтобы вернуть наши предприятия. Ведь у нас были кооперативы, о которых сейчас государство говорит. У нас они были созданы, но зачем было нужно таким бандитским способом их ломать? Коррупция высшей квалификации. Я читала доклад Совета по правам человека при президенте. Там четко сказано, когда проверяли все эти дела, что в результате судебных решений 50 тысяч человек лишились земли. Но в Краснодарском крае и 250 тысяч, имея землю, не вышли на землю, то есть они ее получили, но многие даже не знают, что она у них есть. Сегодня я запросила из архива данные и попросила журнал регистрации выдать, потому что по нашему поселению 1879 гектаров пашут и сеют 20 лет мимо бюджета. Я получила ответ, что журналы по выдаче свидетельств на землю в архив не сдавались. Так давайте сажать туда тех, кто не сдал, или тех, кто сдал, но покрывает кого-то. Тут участников очень много, в том числе, из высшего руководства края. И не только края, поэтому Хахалева и говорит: «Мне ваш Владимир Владимирович до одного места, даже если Владимир Владимирович посмеет уволить меня с работы, то никто не позволит меня сожрать, потому что рядом со мной такие люди!». Интересно, какие это люди у нас могут президенту подкладывать липовые документы, держать по 17 лет судей без дипломов? Надо еще проверить ее учебные заведения, которые она закончила, ведь она имеет у нас степень ученую. И у нас и Цапок был со степенью ученой социологических наук. И девушка, я ее зову — с вершины золотой горы, которая сегодня является ректором или проректором в сельскохозяйственной академии Краснодарского края. Мадам очень интересная, подружка Ткачева. У нее тоже степень научная, но как ее выдавали, это все надо проверить. Ясное дело, что это все куплено, пусть проверят.
В.И.: Посмотрим, какой ответ вам придет. Он же придет в конце октября примерно?
Е.Д.: Да, примерно.
В.И.: Если ответ будет негативный, есть план действий?
Е.Д.: Конечно. Если ответ будет негативный, мы разместим в интернете сбор подписей жителей Краснодарского края за отставку всего суда нашего края по недоверию. Мы уже хотели это делать, но там не только эти 7 человек фермеров. Вообще весь край и вся страна ждет развязки этого вопроса, потому что таких прецедентов в нашей стране не было. Очень интересно юристам работать в этой части. А вообще, для меня открытие, что можно президенту на стол положить подложные документы, это в моей голове не помещается.
В.И.: Большое спасибо, что нашли время побеседовать с нами. До свидания.
Е.Д.: До свидания.
В.И.: Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона работала Валентина Ивакина. До новых встреч.
Источник: Радио Соль
