Алла Фролова: Самое ценное – это человеческая жизнь
На вопросы правозащитного проекта «За права человека» ответила координатор по уголовным делам Центра защиты прав человека Алла Фролова. Она рассказала о причинах ухода из ОВД-Инфо и поделилась своими мыслями о том, как можно достичь гражданского согласия.
– Алла, скажите, пожалуйста, с чего началась ваша гражданская активность, как вы втянусь в общественно полезную деятельность? С чего все началось?
– Активной я была вообще по жизни. В школе в советские времена. В институте, может быть, в меньшей степени. Я была в 91-м у Белого дома. Не три ночи, а две. Ребенка в школе защищала. Права везде качала. А 2011-м первый раз, а потом в 2012-м стали закрывать поликлинику. В эту поликлинику водила меня мать. Район у нас маленький. Врачи, учителя – мы все из одной школы практически. Мы стали защищать эту поликлинику. Потом стали защищать больницу рядом. А потом стали обращаться другие. Вот так я и вошла в это поле общественной деятельности. И в принципе, если исходить из того, с чего я начала, я результата добилась. В те времена это еще работало, и поликлинику нам новую построили. Собянин подписал бюджет. То, с чего я начала, того я добилась.
– Это всегда очень воодушевляет.
– Пусть не сразу, здоровья много потеряли, сил. А дальше стало больше. Дальше и медики стали общаться, и пациенты. По-разному. Это очень сложная тема. Я всегда пыталась объединить медиков и пациентов. Не всегда это получалось, потому что все друг в друге… ну пациенты точно, во врачах многие видят врагов.
На пике медицинского протеста (это были митинги конца 14-го года, никогда не ходили на это, никого не касалось, а тут вдруг выяснилось, что всех сокращают, и все пришли) мы заявили тысячу человек – пришло шесть. Я на счетчике стояла – белый счетчик.
Потом мы больше заявили, хотя я не хотела больше. Пришло меньше, чем ожидалось, но там были три недели, в которые московские власти нас переиграли. Просто потому, что у них другие ресурсы. Они дали денег тем, кого сократят – врачам полмиллиона, медсестрам триста, санитарам двести. Может быть, не всем, но я знаю многих людей, которым выплатили. И это как раз было точкой, когда они согласились взять деньги. Получалось, что они борются только за себя.
Я им говорила: «Деньги имеют свойство заканчиваться, а на работу вас не возьмут, потому что все посокращается». В коммерческие структуры их тех, кто работает в бюджете, десять процентов всего подходит. Там другие интересы. Там не просто лечение, там коммерческий интерес. Мы считали, что можно было заморозить эту реорганизацию, оптимизацию – это сокращение. Заморозить не навсегда. Нужно было садиться и по уму рассказывать, объясняться и делать.
И то, я считаю, даже вот эти деньги, которые врачи получили, это наше достижение. Почему? Потому что московской власти пришлось разориться и давать нам компенсацию. До этого они хотели ничего не давать.
И после этого, в связи с тем, что в процессе этих двух лет я много знакомилась с разными активистами, я сказала, что я уйду, условно говоря, в политику. Врачи начали: «А вот мне не заплатили». Я говорю: «Это к профсоюзам. За своей зарплатой каждый сам через профсоюзы. Профсоюзов у нас нет, но это ваши проблемы, не мои».
Мне стала интересна юридическая помощь. С учетом того, что я люблю заниматься тем, в чем не имею образования (даже больше это самообразование, я не имею юридического, я не юрист, не адвокат) я устроилась на работу. У меня была достаточно хорошая работа. Я работала в школе – в нескольких, в образовательном комплексе, как они сейчас называются. Я специалист по организации питания. Координатор. Мне все равно, что координировать. У меня было пять школ, шесть садов, я была замдиректора по обеспечению питания. Я очень хорошо знаю, что такое «Конкорд».
Остальное я все делала как хобби. И вот это хобби переросло потом в то, чем я занималась многие годы в ОВД-Инфо. Мы дружили, друзей забирали. К сожалению, в 12 году никто не интересовался медициной, все были на пике политических волн и выборов и считалось, что социалка не нужна. Хотя мне, например, помогали очень образовательные объединения. Конечно, это больше к левым, скажем так, коммунистической направленности, и откликнулись на помощь только коммунисты. Я познакомилась с депутатом Государственной думы Александром Потаповым. У нас был обоюдный интерес. Я ему собирала статистику, он преподносил. Меня это устраивало. Он не лез в мои политические взгляды. Мы работали, у нас была цель. Я стала помощником на общественных началах. У меня была такая красивая корочка, где было написано «Госдума». И вот по ней я начала проходить в ОВД. Потом были доверенности, я сама ездила. Я сама ездила много, но тогда это работало, сейчас, конечно, это все хуже. И вот так я поняла, как это надо делать.
– Путем проб и ошибок.
– Да, на собственном опыте. Как входить, как разговаривать, как общаться с полицейскими, потом протоколы изучали, потом я консультировала. Я знакомилась в процессе с адвокатами. Я стала со многими дружить. Потому что первые акции в 17-м году, когда «Он вам не Димон», это все было pro bono, за идею, адвокатов было мало. Мы старались. Именно методом проб и ошибок мы от каждой акции к акции шли, учась на собственных ошибках. А вот в 16-м году я пришла в ОВД-Инфо.
– Сейчас очень многие люди связывают, до сих пор связывают, ваше имя с ОВД-Инфо просто неразрывно. С чем связан ваш уход из этой организации?
– Там было несколько причин, они мои личные. Это, во-первых, безумная усталость. Меня очень подкосил Хабаровск. Физически. Очень сильно. Потому что я жила в ритме, что ты весь день работаешь так, как положено, восемь-десять-двенадцать часов. Наступает время, в 12 ночи, когда твое время. Ты сидишь, и вдруг тебе пишут или звонят: «Доброе утро, Алла, помогите нам». То есть я еще не успевала ложиться, а у них уже доброе утро. Это хорошо раз, это хорошо два, мы даже пытались дежурить по очереди. А у них тогда было много задержаний.
С одной стороны, я психологически очень устойчива, а с другой стороны мы дожили до того, что кто-то из своих звонит, я снимаю трубку, первый вопрос: «Что случилось?» Ну то есть это тоже неправильно. Мне могла мама позвонить, а я ей скажу: «Что случилось?»
Это усталость. А во-вторых, немножко у нас сейчас разные взгляды с ОВД-Инфо. Не глобальные, а подходы. Дело в том, что в связи с массовостью приходится уходить в менеджерский подход. А я считаю, что в правозащите в данной ситуации человеческого фактора должно быть больше. До тех пор, пока не поймешь, что происходит с людьми в ОВД, ты не сможешь им помочь. А вот это вот просто распределить – это работает и без меня. С этой точки зрения мне стало неинтересно. Работать ради того, чтобы просто работать – мне так неинтересно.
– Где вам сейчас интересно, где вы реализуете свои многочисленные таланты?
– Пока, честно говоря, нигде. Я работаю сейчас в Центре защиты прав человека. Я работаю координатором по уголовным делам. Там много общения и немного другая специфика. Если бы не создавшаяся ситуация с 24 февраля, мы собирались открывать свою юридическую фирму, консультативный центр. Это была бы коммерческая организация. Мы бы хотели богатым людям помогать за деньги, не столько для заработка, сколько для того, чтобы помогать другим. Но, к сожалению, 24 февраля жизнь поменялась, это стало неактуально. Мы передумали.
Чтобы я хотела? У меня прекрасный проект в ШОЗе – Школе общественного защитника. Там я тоже координатор. Там тоже есть поле для деятельности. Имеется в виду, что мне хочется это развить. Я считаю, что образовательных программ должно быть больше. Периодически я читаю где-то лекции, такие как в Школе Елены Боннэр. Мы там читаем все, что нажито непосильным трудом. Что мне интересно сейчас было бы, об этом я мечтаю, это регионы. Я в последние годы много поездила по регионам, общалась с людьми. Чтобы их как-то организовать. Тогда у меня была идея. Сейчас этого, конечно, нет. Посмотрим. Все впереди. Все равно же когда-то станет что-то по-другому. Будем надеяться.
– Я знаю, что очень тяжелым переживанием для вас стала смерть вашей матери. Что для вас она значила, какие именно вещи заложила в вас она, что от нее в вас?
– Мама была мне очень близка. Во-первых, несмотря на то, что семья у меня, и муж был, он умер, мы всю жизнь жили с мамой. И в последние годы я всегда была с ней, и она меня просто так любила, что даже, когда я уезжала в командировки, она дни подсчитывала. Что она в меня заложила? Она заложила в меня уверенность. Она полностью меня поддерживала, она была моих взглядов. Я не беру последние полгода, потому что там она болела, и когда люди болеют уже в таком возрасте, то они не очень воспринимают происходящее, что началось после 24 февраля. Потому что это началось, а в середине апреля мама умерла.
Она была принципиальной, в то же время доброй, и в то же время колючей. Она мне дала в жизни все. С отцом все гораздо сложнее. От отца я тоже вижу кое-чего, иногда нахальство, пробивные качества, но все мне заложила мама. Не даром внуки, дети и правнуки – она застала двое правнуков – внуки сделали плакат «Самая любимая». Она всех любила. Может, меня больше, конечно. Она вложилась, я старалась последние годы. Что она для меня значила? Она значила для меня опору. Потому что сейчас у нас в семье я старшая осталась.
– Когда начинаешь чувствовать себя старшей и ответственной за всех – глава рода.
– От этого страшно, кстати. Это тяжело. И не хочется. Хочется быть маленькой. Потому что тут же получается, вроде, я старшая. Сестра на шесть лет моложе. Детям нашим: 28, 25, 23, самый маленький Ванечка, ему 17 исполнилось. Ты же несешь ответственность за всех, потому что все же просят помощи. Они же приезжают и говорят: «Аллочка, помоги, посоветуй». Ведь это тоже ответственность.
Я благодарна, что у меня мама была. Я сделала все, чтобы больше сохранить. И поэтому мне в жизни повезло. Семейные ценности, духовные ценности – она вложила в меня все это. Остроумие. Она много знала, много пережила. И поэтому мне с матерью повезло. Конечно, я понимаю сейчас, что надо жизнь менять, она будет другой. Потому что дети растут, они разлетаются. Мне надо перестроиться и просто оставить… Это все равно останется со мной как память, как жизнь, как детство и все остальное.
Понимаете, кроме матери тебя никто никогда так не любил. Вот это я знаю четко. И ты никому никогда так нужен не был, как матери. И поэтому здесь хочется, чтобы тебя кто-то взял на ручки и просто погладил. Но это всем хочется, я знаю. Приезжает дочка, выше меня на голову, и прижмется, и я понимаю ее.
– Вы верующий человек?
– Если с точки зрения религии, наверно, нет. Я не знаю, как правильно это сказать. В бога я не верю. Я верю в людей. Я верю в доброту. Я верю в ум. Конечно, с годами я стала меньше верить людям. Потому что бывает, обманывают. Хотя у меня, я считаю, интуиция неплохая. Хотя, конечно, я тоже ошибаюсь, бывает. Я очень спокойно отношусь к вере, именно религии. Потому что, если человек верит, это его право. Я в этом плане либерал. Каждый верит в то, что считает нужным. И с этой точки зрения, нет.
– Как вы оцениваете поступок Алексея Горинова, который, несмотря на явную ему угрозу, не уехал из России? Как вы относитесь к Владимиру Кара-Мурзе? К их поступкам. Кара-Мурза, мы знаем, вернулся в Россию, хотя опять же было понятно, что, скорее всего, его будут преследовать так или иначе. Что вы думаете?
– Про Алексея Горинова, мне кажется, у нас всех было недопонимание таких рисков. Кстати, и по Кара-Мурзе, я думаю, тоже. Потому что не думаю, что кто-то хочет сидеть в тюрьме. Потому что этот героизм, к сожалению, только внутренний. Да, тебя люди поддержат, они все понимают, но страдать тебе. Поэтому я, например, категорически против того, что… «Если кто-то признал вину или не так себя ведет», – как говорят про разных политзаключенных. Вы меня извините, ребят, но ему сидеть. И каждый по-разному это воспринимает. Я думаю, что ни Горинов, ни мы, не подсказали, не ощущал этих рисков. Просто казалось, что это все-таки какое-то безумие.
– Настолько дико не может быть.
– Да. И Кара-Мурза, я думаю, он не предполагал, что пойдет таким валом абсолютным, что даже, видите, уже три статьи у него. Навальный тоже герой, они все герои, но просто это геройство дается очень тяжело. И тут иногда ты не понимаешь, что лучше: остаться было на свободе и что-то делать там или сидеть в тюрьме героем. К сожалению, даже если вдруг чего-то как-то поменяется, – выборы, не выборы, вот поменяется все – сразу из тюрьмы их не выпустят. Просто, к сожалению, это на долгие годы. Кара-Мурза – у него такой стержень, интеллигент. И Горинов тоже.
– Ваши ценности, чем вы руководствуетесь в жизни?
– Ценности у меня, прежде всего, человеческие, я считаю. Если брать рабочие ценности, то я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Например, никак мне сейчас не быть журналистом. Не дано мне. А если что писать, я всегда надиктовываю. Каждый должен заниматься своим делом. Но я живу по принципу: работать так работать, есть так есть, гулять так гулять, курить так курить, пить так пить. Имеется в виду, что все надо сполна.
Самое ценное, конечно, это человеческая жизнь. Это у меня знает дочка. В 2008 году у меня муж пошел на работу, ему стало плохо, он скончался через три часа. Эти годы, когда мы с ней жили, она меня всегда спрашивала: «Вот, мама, у меня это». Я ей говорила всегда: «Ты должна знать, что все проблемы решаемы, – пусть не сразу, пусть небыстро, даже с болезнью можно бороться – кроме одного, кроме смерти. Это нерешаемая проблема». Поэтому самое главное и самое важное – это человеческая жизнь. И своя, и чужая. Поэтому для меня война неприемлема ни при каких раскладах. Любая война. Любое убийство.
Конечно, я ценю принципиальность. Я ценю даже честность. Открытость по отношению к своим. Я не люблю совсем простых и открытых людей. Но все-таки какую-то преданность и открытость, если с людьми дружишь, если с людьми общаетесь, тем более, если ты им доверяешь. Доброта. Потому что все равно доброта спасет мир. Хотя в принципе я сама-то… «Ты такая добрая», – ребят, вы меня не знаете. Я могу быть очень жесткой. Но все-таки эта душевная доброта.
Что я еще ценю? Не знаю. Любовь, наверно. Но она по-разному бывает. Дружбу. Настоящую дружбу. Не просто так, не ради чего-то. Но здесь друзей много быть не может. Дружбу тоже надо делить. Есть близкие друзья, а есть те, с которыми мы можем дружить, но не так. Всем душу раскрывать нельзя. К сожалению, все люди разные. И я не в осуждение. Я не приемлю предательство никогда. И поэтому этого не будет. Имеется в виду, что, если человек меня предал, второй раз я с ним просто не буду ничего делать. Тут все очень просто. А зачем? Если он тебя предал, он предаст второй раз. Хотя все остальное прощается.
Умение прощать, кстати, надо ценить. Почему? Потому что нельзя злиться всю жизнь. Это беспокоит. Например, если я на что-то злюсь, я пока не выговорюсь тому, на кого я злюсь, меня это будет бомбить. А выговорюсь – все, меня отпускает.
– Рассматриваете ли вы для себя возможность уехать из России?
– Исключать такое, конечно, никто не может. Я русский человек, у меня проблемы с другими языками. Потому что в Советском Союзе, в котором я заканчивала школу в 82-м году, нас, вроде, английскому обучали, но обучали так, чтобы мы могли читать и не могли говорить. У меня абсолютный барьер на разговорный. Я пыталась учиться, потом даже. Я стесняюсь говорить, потому что я знаю, что я буду говорить коряво. Я вообще патриот. Я хочу здесь работать для людей, для организаций. Я хочу здесь помогать, приносить пользу. А по миру, если нужно, ездить на экскурсии, купаться в море, условно говоря, и, возможно, на какие-нибудь конференции, но не больше того.
– Алла, как вы думаете, как можно достичь гражданского согласия в России? Какие пути выхода из текущей ситуации?
– Согласие – это взаимопонимание, скажем так. Взаимопонимание – это очень ценная вещь. Потому что люди должны слышать друг друга. Конечно, при том, что льется из телевизора, каждый воспринимает по-другому, страна большая очень. Не хватает образования, многим людям не хватает. Нет работы. Не знаю, как достичь. Больше людям объяснять. Не спорить. Никогда не спорить. Я матери говорила, кстати. Любила она прийти на остановку, там кто-нибудь скажет, она поперек. Я говорю: «А если тебе сейчас в лоб сейчас дадут? Вот меня рядом нет, тебе в лоб дадут». Человек любит того-то, да люби. А если человек спросит тебя, а как ты к этому относишься, тогда надо говорить.
У меня, например, нет проблем, никогда не было таких уж с полицией. Я всегда их слушала. Я могу не соглашаться, это не значит, что я их люблю. Зачем ты с ними разговариваешь? Выслушивать надо. Потому что все равно ты найдешь там, где ты понимаешь. Это не оправдывает каких-то действий, но слышать надо уметь. И тогда придет согласие. Я просто знаю на собственном опыте много моментов. Не сейчас, когда вот это все происходит, а было в отделении, начинают полицию оскорблять. Да ты такой-сякой. А я даже на всех лекциях говорю: «Ребят, а вот скажите, когда ты его обзовешь, как ты думаешь, он сейчас, значит, задумается, заплачет, будет извиняться и побежит куда-то увольняться?» Это, как в детском саду.
Понятно, что это какая-то злоба, ненависть, но нельзя всех ненавидеть. Это не значит, что надо всех любить. Но ненависть порождает только ненависть. К сожалению, мы это видим. Согласие придет. Оно все равно придет, какая-то точка. К сожалению, много точек перешли уже и деваться будет некуда, нужно будет находить между собой точки соприкосновения и искать пути выхода из всех сложных жизненных ситуаций. Я не беру даже то, что сейчас. Вообще. Потом. Все равно – экономика. Все равно – образование. Все равно – медицина. Все это придет, и это будет общими трудностями. И надо будет искать.
– Перспективы страны, как вы думаете, что нас ожидает в ближайшем, в отдаленном будущем?
– Пока стена. Стена непонимания. Стена – весь мир от нас отделился. Пока нас ждут тяжелые времена. Что будет в перспективе? Ну будем надеяться, что будет что-то светлое.
– Ваши ресурсы? Где вы находите источник для того, чтобы что-то делать, любить, творить?
– Я в игрушки играю компьютерные. Я не играю в войну, я играю в «Герои меча и магии» – это стратегии. Во-первых, большие стратегии, если на компьютере, они отключают тебя от этого, а маленькие игрушки помогают мне думать, и увлекают, и времяпровождение. Иногда я смотрю кино. Все будут смеяться, но я люблю смотреть про наших ментов. Я люблю детективы, я люблю триллеры. Потому что многое ты видишь по-другому. Ты начинаешь понимать какие-то вещи. Не то, как работают в полиции. Я говорила уже в одном интервью, я мечтала быть следователем, и меня не взяли. Два раза не взяли. Меня не взяли, потому что у меня дядя невозвращенец. С 71-го года мы были диссидентами.
– Это вы в институт какой-то профильный поступали?
– Да, меня не взяли в Академию МВД, и меня не взяли, уже после окончания института, уже с высшим образованием (образование-то у меня хорошее, я Бауманский закончила в 88-м году), в 89-м меня не взяли на Петровку. Я не прохожу по анкетным данным. И все-таки я добилась того, что я боролась с системой – ну то есть я строила свою систему, с другой стороны я оказалась.
– Им было бы проще вас взять, мне кажется.
– Меня бы выгнали давно. Кстати, Горинов мне в свое время сказал: «Ух ты, хорошо, что тебя не взяли. Была сейчас генеральшей, гоняла бы нас. Нам повезло». Я хотела быть хорошим следователем. Именно, чтоб понимать. Ну не сложилось, значит, не сложилось. Я пришла в эту систему, но с другой стороны. Так получилось.
– О чем, я не спросила, о чем стоило бы спросить? Каких тем мы не коснулись?
– Что нас ждет впереди, к сожалению, сейчас нельзя говорить. Не потому, что нельзя – страшно. Можно говорить что угодно, а все будет по-другому. Мы и предположить не могли, что мы окажемся в такой ситуации. Как я тут прочла черную шутку, самое главное сейчас, чтобы в 23-м году мы не говорили, что 22-й был хорошим. О чем бы еще сказать? О том, что, люди, помните, что самое главное – это человеческая жизнь. Любая. И если за свою ты отвечаешь сам, то ты не в праве ни по каким законам, ни по божьим, ни по каким, лишать кого-то другого этой жизни.
Беседовала Дарья Корнилова
