«Мы с Алексеевой важную вещь замутили»

— Здесь несколько факторов. Во-первых, я настойчиво занимаюсь делами «Нового величия» и «Сети». Мы с родителями молодых людей, обвиняемых по этим делами, провели 28 октября довольно детскую акцию, а именно: прогулку около здания ФСБ. Не сомневаюсь, что ФСБ — организация мстительная. Они знали, что я один из организаторов этой акции. Формально подавали заявку родители, они, конечно, опирались на мой опыт. Я же был главным организатором акции 16 декабря, которая должна была быть направлена против насилия, пыток, беспредела, которым правоохранительные органы занимаются.

Когда произошел захват украинских моряков в Керчи, на оргкомитете мы решили посвятить акцию двум тезисам: нет войне и нет произволу. То есть и про внешнюю политику России, и про внутреннюю. Хотя заявителей было приличное количество, мотором этой акции в значительной степени был я.

К тому же я говорил, что она планируется между 10 декабря и 20 декабря, а 20 декабря — это день чекиста. Они отметили 100-летие ВЧК год назад, это, я считаю, был вызов для общества. Наше ФСБ, в моем представлении, — это спецслужба нового демократического государства, которое возникло в 1991 году. А нам публично говорят, что мы продолжаем традиции ВЧК и НКВД. Об этом директор ФСБ Бортников и в интервью год назад говорил.

— Но формально арест никак не был связан с предстоящей акцией и вообще с претензиями к ФСБ?

— Все вместе привело к тому, что они решили меня иллюминировать из жизни на время, просто медленно созревали. После акции 28 октября донос на меня кто-то написал только 15 ноября. Суть доноса в том, что в интернете обнаружили мой призыв к прошедшей уже акции. Ну меня можно было на ней и задержать, но они через полмесяца придумали донос, еще полмесяца решили подождать и взять прямо около подъезда. Они знали, что я приеду,

Фактически насильно меня повезли в ОВД «Мещанское», дали протокол, что я что-то нарушил, а я написал, что ничего не нарушал. Потом был суд, и мне дали эти самые сутки.

— Сутки закончились, а вы будете дальше оспаривать решение об административном аресте?

— Конечно, буду. Я сам не юрист, но Генри Резник, пусть он и мой друг тридцатилетний, не взялся бы меня защищать и рисковать своей репутацией, если бы это не было бы совершенно пустое и юридически бессмысленное дело.

— В камере спецприемника вы сидели с разными людьми. Помогли кому-то из них как правозащитник?

— Когда меня поместили в камеру, там было чуть ли не 12 человек на двухъярусных нарах, и все, кроме меня и еще одного арестанта, курили так, что задохнуться можно было. Когда я понял, что это тяжеловато, попросил сотрудников спецприемника переселить меня в камеру, где поменьше людей. Но они убрали часть сидельцев из моей, оставили 4–5 человек и попросили их курить в форточку.

Поначалу было очень плохое питание, но когда на второй день пришел туда с проверкой член ОНК Бабушкин, стали кормить в два раза лучше. Не уверен, что после того, как я ушел, там будут опять кормить нормально.

но видно, что не на 250 рублей, хотя мы каждый день за такую сумму расписывались.

— Сокамерники не смотрели на вас косо из-за такого отношения администрации?

— В своей камере я очень легко контактировал со всеми, они быстро понимали, кто такие правозащитники, и жаловались мне на что-то.

— Рассчитывали ли вы, что вас отпустят попрощаться с Людмилой Алексеевой?

— Если можно, начну не с прощания. Важно сказать, как много мы с ней работали и как много сделали вместе. Мы были тандемом, совершенно точно. Нельзя сказать, что мы с ней в унисон думали всегда, но она подписывала мои заявления, иногда очень резкие, и ее авторитет помогал собирать под ними и другие подписи. Например, было открытое обращение к президенту Путину. Оно называлось «Определитесь, господин президент». Суть его была следующая: осенью прошлого года Путин открыл «Стену скорби» на проспекте Сахарова и совершенно определенно сказал, что мы должны сделать все, чтобы трагедия не повторилась. Одновременно выходит то самое интервью Бортникова. Он говорит, что 100-летие славной организации мы отсчитываем от создания ВЧК, мы много очень сделали для нашей Родины, были небольшие искажения, но мы их сами осудили и преодолели. Вот мы и обратились к президенту, чтобы он определился, ведет ли Бортников его линию, или идет ей наперекор. Обращение подписали старейшие правозащитники: Алексеева, Ковалев, Борщев, Ганнушкина и я.

Для меня очень большая потеря, что я не простился с Алексеевой. Но я понимаю, почему меня не допустили. Какая была процедура прощания? Гроб стоял на сцене, члены Московской Хельсинкской группы сидели рядом, на первом ряду было свободное место, где мог бы сесть Путин, если бы захотел. В любом случае когда он вошел, то здоровался за руку с кем-то из членов МХГ. Представьте себе, если бы это был я. Какая случилась бы иррациональная картина: Пономарев и Путин жмут друг другу руки, и потом Пономарев возвращается в спецприемник. Они это все дело обдумали и решили избежать конфуза.

— В 1996 году я решил, что буду заниматься общественной работой и не вернусь к научной деятельности. Алексеева тогда работала в представительстве американского профсоюза, но чувствовала себя там неуютно. И мы вместе решили восстановить Московскую Хельсинкскую группу. Провели съезд, потом решением Ельцина получили помещение, в 1997 году — первые гранты.

Но потом я понял, что нам лучше разделиться. МХГ — отдельная группа со своей традицией, а я начал создавать общероссийское правозащитное движение.

— А по каким делам вы пересекались, работали вместе за эти годы?

— Таких дел было много, и не все из них закончены. (Подробнее см. «список Алексеевой». — Ю. П.) Но главное вот что: мы вместе пытались объединить правозащитников. Вот мы сделали вместе с ней объединение «Правозащитный совет России» и там регулярно совещались и вырабатывали общую позицию, координировали.

Мы с ней очень важную вещь замутили: сказали, что правозащитники не будут регистрироваться добровольно как «иностранные агенты». Поначалу в этом вопросе не было единства мнений. Мы вместе с Алексеевой собрали конференцию, и там договорились на конференции, что никто из правозащитников не будет добровольно вешать на себя ярлык. Это было сделано совместно, общими усилиями Хельсинкской группы и движения «За права человека». Это была очень важная наша акция.

— Сейчас, после ухода Людмилы Михайловны, как вы видите дальнейшую работу?

— Я продолжу работу вместе с другими старейшими правозащитниками, с Борщевым и Ганнушкиной. Мы должны объединять правозащитников для совместных действий, акций и так далее.

— А с официальной правозащитой, например, с Уполномоченным по правам человека Татьяной Москальковой, вы дальше будете работать?

— Думаю, да. Я когда сидел, она мне позвонила. Я ее просил поехать к сидельцам в Пензе.

— Это по делу «Сети»?

— По делу «Сети». Сказал, надо поехать и посмотреть сидельцам в глаза, чтобы убедиться, поверить, что их пытали по-настоящему, а не на бумаге. Они к Москальковой обратились, просили, чтобы она приехала. Она как бы отчиталась, что по этому делу туда и туда писала.

Но я должен сказать, что благодаря Москальковой Дима Пчелинцев, фигурант дела «Сети», поверил, что его больше пытать не будут. И после этого при адвокатском опросе сообщил о пытках.

Я понимаю, что Москальковой трудно. Есть огромный аппарат, негативно настроенный к правозащитникам. Этот аппарат Москальковой как бы и подчиняется и берет под козырек, когда она отдает команды, но импульс, который она, может быть, дает, размывается. Но иногда она внятно высказывается, особенно когда удается проследить за тем, какой документ ей готовится и кладется на стол. Иногда она внятно высказывается, да.

Я уверен, что Сергею Мохнаткину сейчас изменили меру пресечения не без Москальковой, я уверен, что даже наоборот, именно благодаря усилиям Москальковой он не под арестом.

— А как у вас идет взаимодействие с Советом по правам человека?

— Надо помнить завет Алексеевой и заниматься защитой конкретного человека. И правильно, когда этим занимается СПЧ. Системных изменений не удается добиться никому, ни СПЧ, ни Москальковой, ни мне.

— А президенту?

— А что могло бы системно изменить ситуацию с правозащитой?

— Например, создание института независимых прокуроров. Такие предложения я сам лично писал Путину где-то в начале 2000-х годов. Мы считали: пусть президент даст человеку полномочия быть независимым от Генеральной прокуратуры, и пусть он исследует документы, которые получены правозащитниками, и документы, которые представляют правоохранители. Если бы он действительно захотел в этом разобраться как гарант прав человека, то можно было бы системно изменить ситуацию. Он этого не делает, и я уверен, что не сделает.

— Вам сейчас отказали в грантах, зато назначили проверку вашей организации.

— Да, нам отказали. Мы восемь лет получаем президентские гранты, некоторые удивляются, как это может быть, но это факт.

И как мы будем существовать, я не знаю. Это огромная, конечно, проблема для меня, я буду искать пожертвования. Надеюсь, костяк организации сохранится.

— Будете ли вы брать иностранные гранты?

— Не намерен. Мы были зарегистрированы «иностранными агентами» насильно, но мы вышли из списка. Потому что я очень много веду переписку и взаимодействую с российскими чиновниками, и если бы мы были «иностранными агентами», то российские чиновники с нами бы не взаимодействовали. У меня много работы «на земле», как говорится, я не просто оспариваю суды (здесь можно быть «иностранным агентом», постепенно доходя до ЕСПЧ, один суд, второй, третий, десятый), а я на корню пытаюсь изменить ситуацию.

Вот у меня на столе лежат десять удостоверений экспертов движения «За права человека». Всего я раздал таких удостоверений около полутора тысяч, полторы тысячи человек у меня по всей стране занимаются защитой прав человека совершенно в разных областях. И, конечно же, если бы это был «иностранный агент», то удостоверение они бы не хотели получать. Поэтому я, конечно, не хочу быть «иностранным агентом».

— А проверка?

— Ну будем проходить. Она, конечно, заказная, конечно, это общий заказ на ликвидацию движения и моей активности, но будем проходить. Мы работаем открыто и не нарушаем закон.