Шиес: достоинство против оккупации.
Журналист Александр Козенков встретился с Львом Александровичем Пономаревым после его возвращения со станции Шиес и взял у него интервью.
Лев Александрович, расскажите пожалуйста о Вашей поездке на Шиес. Вы ведь впервые там побывали?
Я был там двое суток, совсем не долго, и действительно впервые. Но я должен сказать, что впечатлений получено — очень много. По сути даже, если не ставить задачу стать активным бойцом протестного движения на Шиесе, этих дней мне хватило, чтобы понять, что там происходит. Не могу сказать, что в моём взгляде на происходящее принципиально что-то изменилось. Я понимал, что движение против полигона на Шиесе — это серьезно, это надолго, и Москва должна отступить. Устройство огромной свалки на Русском Севере — это в первую очередь безнравственно. Побывав на Шиесе, увидев происходящее собственными глазами, я убедился, что это не просто безнравственно. Защитники Шиеса, — не только те, кто прямо сейчас в лесу, но и жители окружающих поселков, Урдомы в первую очередь, деревень — они будут стоять до конца, почти все. Я встречался в Урдоме с представителями общественных организаций, среди них — бывший глава поселка Урдома.
Нас очень хорошо приняли местные жители. Неприятие проекта мусорного полигона — у людей глубоко внутри. Главный мой вывод — это бунт не нищих, не бунт людей отчаявшихся. Это бунт людей часто состоявшихся, вполне себе обустроенных в жизни. Да это и не бунт конечно. Когда говорили, что Майдан — это революция достоинства, я к этому всегда скептически относился, слишком красиво звучит. Когда же я стал больше думать о Шиесе, — действительно наиболее правильным будет назвать происходящее борьбой за достоинство. Многие расценили как прямое личное оскорбление, что к ним собираются вывозить московский мусор. Это и есть достоинство. Стояние на Шиесе — это стояние достоинства. Понял это отчетливо в поездке. Понял, что власть поразительно сделала своими врагами тех, кто на протяжении длительного времени были, наверное, самыми последовательными её сторонниками — например, работники Газпрома из Урдомы. В этой местности проходит семь веток газопроводов, основная часть жителей посёлка Урдома так или иначе связана с их обслуживанием. Здесь предприятие Газпрома — градообразующее. И люди прекрасно жили. Построили прекрасные дома. Когда принесли помойку — пришло время подумать не только о материальном благополучии, но и о достоинстве. Власть постаралась из своих сторонников сделать жестких врагов. Шиес — это революция достоинства, в которой не меньше половины участников — люди, которые прежде были к власти полностью лояльны. А теперь эти же люди готовы идти очень далеко в противостоянии планам властей по созданию мусорного полигона.
Как Вы считаете все же, это бунт, революция, или что-то еще?
Это сопротивление тому, что хочет сделать власть. Назовите как угодно, и слово революция вполне подходит. Вообще, два главных слова про Шиес — с одной стороны, достоинство, с другой — оккупация. Отношение власти к людям как к туземцам. Имперская оккупационная политика, которая дошла и до русских окраин. И это сочетание очень опасно. Страна может начать разваливаться, только из-за такого оголтелого подхода. Нужно полностью его менять.
Революция предполагает идею. Есть там идея?
Борьба за собственное достоинство против оскорбления. Это очень похоже на 2012 год в Москве, тогда тоже вышел средний класс. Это средний класс, это очень важно. В 2011-2012 годах в Москве вышли люди оскорбленные рокировкой в высших эшелонах власти, нарушениями в ходе парламентских выборов. Это было оскорбление среднего класса в Москве. Вот и теперь в Шиесе, сопротивляются отнюдь не нищие люди, они могут себе позволить содержать лагерь, строить его.
Много сейчас людей на вахте?
Человек сорок — пятьдесят.
Откуда приезжают люди?
Много местных, урдомчан, жителей Мадмаса, других близлежащих населённых пунктов. Но есть, конечно, и приезжие, например, из Екатеринбурга.
В самом лагере ночевали?
Да, обе ночи я провёл в лагере протестующих на Шиесе.
Какие были бытовые условия? Вип — палатку предоставили?
Все было замечательно, я даже костер сам разжигал. Палатка была отличная, жаловаться не на что, но вип-палаток там не держат, все равны. Дежурил на кухне, хоть и часочек, но дежурил. Дежурил на посту «Крепость», на высокой щебеночной насыпи, откуда лучший обзор на все окрестности. Вообще, все очень хорошо в лагере организовано. Если какие-то шероховатости начинаешь замечать — то только через пару дней, да и то, совсем не существенные.
Силовой сценарий разгона лагеря возможен?
Я полагаю, что в головах некоторых силовиков он наверняка существует, он есть, они изучают обстановку. В связи с этим, я надеюсь, будет востребована моя роль посредника, я имею возможность вполне профессионально общаться с Уполномоченным по правам человека Москальковой, членами Совета по правам человека при Президенте. Моя задача — объяснить власти, что силовой вариант недопустим. Там этого нельзя. Там лес, там стратегические объекты, ветки газопроводов идут сотни километров по тайге. Среди жителей — немало охотников, люди на волков охотятся там сами. И они же работают, обслуживают сложное оборудование.
Что может сыграть решающую роль для отмены проекта со стороны властей. Люди выходят на улицы, пишут письма. Но ничего не помогает. Что дальше?
Мы же все понимаем, что решение в конечном итоге будет принимать один человек. Мне кажется, такой последней каплей может стать понимание, что нет силового решения проблемы, нельзя народ ломать через колено в этой сложной ситуации. Очень важно поэтому, чтобы продолжалось стояние. Строители полигона сделали передышку на лето, возможно, хотят успокоить людей. Летние отпуска, Турция, и тому подобное. Нельзя исключать, что в результате количество протестующих может уменьшиться. Это может стать поводом для ликвидации лагеря протестующих. Но после может случиться что угодно, вплоть до партизанской войны.
Неоднократно об угрозе такого развития событий писали журналисты.
Это лично мое ощущение. На моих глазах власть поддавалась на самые страшные авантюры — чеченская война, например. Мы пытались предотвратить первую чеченскую войну — писали письма, вместе с влиятельными людьми, маршалом Шапошниковым. Письмо легло на стол Президента Ельцина, но военные сказали — ерунда, разберемся. Президент не военный, он должен сохранять страну. Мы договаривались об условиях мира с Чечней, о придании Чечне статуса как у Татарстана. Но всё оказалось напрасно, и вылилось в громадные, никому не нужные жертвы. Если силовики сейчас не доведут полную информацию до Президента по ситуации в Шиесе, это может иметь чудовищные последствия. Не будем сейчас обвинять Путина, он фигура можно сказать уже сакральная. Но огромные деньги идут силовому окружению: Чайка, Чемезов. Если первому лицу будет доложено неправильно в силу тех или иных мотивов — произойдёт непоправимое. Моя задача — донести правильную информацию, и сделать всё, чтобы избежать конфронтации с любой из сторон.
Вы лично хотите донести информацию до принимающего решение лица?
Конечно. Ни в коем случае не силовой вариант. Надо уступить.
Наша власть ни в чем никому не уступает.
Это не совсем верно.
Остаётся ждать, надеяться и верить? Рассчитывать на добрую волю руководства? Получается, надежда на вас, донесете до кого следует правильный взгляд — и все будет хорошо.
Люди настроены бороться до конца, действовать мирно, но требовать, чтобы власти их услышали. На одного меня только надеяться — конечно, я такую ответственность принять не могу. Знаю, что собирался приехать на Шиес руководитель СПЧ Федотов Михаил Александрович, хотя любой выезд советника Президента — это очень серьёзно с точки зрения охраны. Буду делать всё от меня зависящее, чтобы задействовать влиятельных политиков, чиновников для решения проблемы Шиеса. Я считаю, что образующийся в Москве мусор, должен и утилизироваться только в Московском регионе. Как делать это — через раздельный сбор отходов, в первую очередь. Об этом много говорится, уже лет наверное 15. Но чиновники — импотенты, прекрасно знают как следует организовать РСО, но его, тем не менее, не вводят. Всё это время, можно было и агитировать население за раздельный сбор, и вкладывать деньги в его развитие — не в авральном порядке, как придётся сейчас. Вместо этого — власти ровным счётом ничего не делали, и не хотят делать. Ведут страну к мусорному коллапсу.
Усталости в людях нет?
Нет, я уверен, что наоборот. В Урдоме живет 4 тысячи человек, на митинг 28 июля вышли до 2 тысяч.
Сами Вы были на митинге в Урдоме, выступали?
Да, коротко. Я не ставил задачи призывать людей к чему-то. Они без меня всё прекрасно знают. Я сказал главное, что не надо путать московскую власть и москвичей.
Как Вы считаете, могут ли соприкоснуться протесты в Шиесе и в Москве?
Хороший вопрос. Они обязательно должны соприкоснуться, за этим будущее. Я думаю, что мне удастся внести в это посильный вклад. Ежегодно мы проводим съезд за права человека. В 2019 году он тоже будет. Я ставил задачу весной установить контакты с Екатеринбургом и с Шиесом. Теперь это удалось. В Шиесе мы говорили, как будем взаимодействовать дальше. Надо при этом понимать, что протест в Шиесе — это сейчас один из центральных протестов в стране.
Чтобы достичь результата — рекомендуете объединяться?
Конечно. Нужно понимать особенности экологических протестов — они социальные, как правило. Когда решается основная проблема — они затухают. Или затухают и до решения проблемы, под давлением извне. Поэтому выход один — координироваться, объединяться, делать движение максимально широким.
Какое самое яркое Ваше впечатление от поездки на Шиес?
Главное — люди там удивительно самоорганизованы. Наблюдал, как в лагере рулят процессами двое — мужчина и женщина, они главные. Мужчина по рации дает задания. Солидный мужчина с пивным брюшком, в камуфляже, с рацией, распоряжается, все его слушаются. Я сам был на дежурстве, тоже докладывал обстановку по рации. Есть женщина, распоряжается кухней, продуктами. Казалось, они давным-давно друг друга знают. И вот оказывается, что они только 2 дня назад встретились, она приехала из Архангельска, он — местный. И у них огромное взаимопонимание. Это, наверное, и есть гражданское общество. Самоорганизация, самооборона.
Строительные работы сейчас на Шиесе не ведутся?
Да, работы полностью остановлены. Но есть ощущение, что готовятся снова к высадке большого десанта рабочих на стройку. Контролируют состояние подъездных дорог, ввели пропускной режим. Считаю, что работы могут возобновиться в любое время.
Знаете, что в сталинские времена на Шиесе был лагерь? Большая часть местных жителей — потомки ссыльных.
Был удивительный разговор с одним из местных жителей. Он задал мне совершенно наивный простодушный вопрос — как относиться к Сталину. Если бы сюда не выслали его раскулаченных предков — то и его бы не было. Благодарить ему Сталина за то, что он появился на свет? Вот такой вопрос. Сотни погибших, искалеченных судеб. И человек родился, и не может сам себе ответить на этот вопрос. Этим всё сказано, насколько сложно подчас людям найти ответ на самые, казалось бы, простые вопросы.
Когда закроют проект — что стоит сделать на месте теперешнего строительства?
Учитывая легендарность уже всего там произошедшего, я бы предложил сделать туристический центр. Там же настоящая тайга. На посты активистов, и волки, и медведи подходят, встречаются следы этих зверей. Я полагаю, что вся Европа туда поедет, если сделать профессионально. Площадка там подготовлена, общежитие. В перспективе, туристский объект может быть и больше позволит заработать району и области, чем пресловутая свалка.
Кстати, еще одно мощное впечатление от поездки. Протесту всего год — а обратите внимание, сколько появилось произведений искусства, стихов, песен, частушек. Моя любимая —
«Тем, кто лезет к нам в хату
Сделать свалкой хотит
Скажем мы супостату:
«Уйми свой аппетит!»
Указав на ворота,
Скажем: -«Нет! Не дадим!!!»
Это наше болото!!!
Мы, давно здесь сидим!!!»
Вот это именно песню напишу в свой блог на «Эхе Москвы». И песни, и частушки, все удивительно остроумные. Местами пафосные, кто-то может сказать. Но это не ложный пафос, это от души.
Пишут, что стояние на Шиесе — это такой современный эпос.
Мое личное впечатление именно такое. Вот ведь удивительно, что бессрочный протест и в Москве есть, — но эпос-то не создается! Я говорю — песню напишите, но что-то никак у москвичей не получается написать. Не понимаю в чем дело. А в Шиесе я столько песен услышал. Удивительно. Может быть действительно, возрождение Росси начинается там. В Москве, к сожалению, не всегда получается выйти на наивный, искренний уровень. Многие люди с Шиеса — с одной стороны простодушные в чем-то, но при этом — очень умные. В Шиесе ставят главные вопросы, вопросы бытия.
