Фадеев не может без Навального. Правозащитники обсуждают новый состав Общественной палаты на «Радио Свобода»

Гости программы «Грани времени»: телеведущий Николай Сванидзе, президент фонда «Холокост» Алла Гербер, правозащитник Лев Пономарев, член Общественной палаты Иосиф Дискин.

Ведущий –​ Мумин Шакиров

Мумин Шакиров: Секретарем Общественной палаты шестого состава избран главный редактор журнала «Эксперт» и ведущий Первого канала Валерий Фадеев. Он человек известный – его каждую неделю показывают по федеральному телеканалу, где он ведет итоговую программу «Время». Член «Единой России».

Первая его инициатива на посту главы Общественной палаты – обязать губернаторов согласовывать кандидатуры главных редакторов государственных массмедиа с Общественной палатой.

Мои гости – президент Фонда «Холокост» Алла Гербер и правозащитник Лев Пономарев. По телефону будут участвовать телеведущий Николай Сванидзе, новоизбранный глава Общественной палаты Валерий Фадеев и член Общественной палаты Иосиф Дискин.

Я бы хотел сказать несколько слов о нем, чем запомнился мне Валерий Фадеев.

У меня совершенно свежие впечатления – буквально два дня назад я посмотрел итоговую программу «Время», там был репортаж из Самары, показывали акцию протеста 12 июня, местные активисты вышли с плакатами и лозунгами. Якобы те люди, которые вышли, имеют отношение к Навальному, привлекли нацистов – параллель с событиями в Венгрии 1956 года. Фото на плакатах и лозунгах – офицеры госбезопасности, убитые венгерскими националистами. Те, кто в колонне, – это наследники Русского освободительного движения генерала Власова, оболваненные и обманутые дети.

Параллель, естественно, с киевским Майданом: протестующий народ, обманутый, попавший под пули. И самое феерическое: Навальный хочет стать главным внесистемной оппозиции, а значит, распорядителем денег, которые идут из-за рубежа, в частности из Соединенных Штатов Америки. Деньги немалые – десятки миллиардов рублей в год.

Вот это последние «подвиги» Валерия Фадеева. И этот человек теперь возглавит Общественную палату. И он предлагает, чтобы кандидатуры руководителей местных средств массовой информации государственных согласовывали с Общественной палатой.

Лев Александрович, как реагировать на это назначение, на первую инициативу Фадеева?

Лев Пономарев: Если говорить о фигуре, то я не очень хочу копаться в его прошлом. Когда был создан журнал «Эксперт», он был неплохим журналом. Когда-то Валерий Фадеев заявлял себя как человек либеральных взглядов, потому что новый «Эксперт» был примерно так настроен. И он был не чужд не только либеральных взглядов, но и западничества, скажем так. Но потом все поменялось.

У меня тоже есть его цитатник. Меня однажды удивило вот что. В программе «Воскресное время» с Валерием Фадеевым 2 апреля вышел сюжет о семье Ротшильдов, в котором было рассказано о существовании тайного всемирного правительства. В качестве одного из доказательств в сюжете использовался фрагмент фильма, снятого в 40-м году в Германии. Им надо было сказать, что не из Госдепа деньги Навальный получает, а красивее было бы, что это тайное правительство посылает деньги и раскачивает страну.

Мумин Шакиров: Алла Ефремовна, можно ли разговаривать на какие-то общие или конкретные темы с человеком, который утверждает, что Навальный получает деньги из-за границы, в том числе из Соединенных Штатов Америки, чтобы поднимать народ в России? Как с такими людьми можно общаться?

Алла Гербер: Очень трудно. Это все равно, что говорить с человеком, который не понимает твоего языка, а ты не понимаешь его языка. Как можно говорить с человеком, который считает себя интеллигентом, образованным, который был редактором очень достойного журнала, – и вот такая метаморфоза?.. И теперь он утверждает то, что просто недостойно не то что интеллигента, а каждого человека, который хоть немножко думает. Ну, нельзя повторять пропагандистские, геббельсовские так называемые мысли о тайном заговоре, о всемирном правительстве. А если Ротшильд, то понятно, о каком всемирном правительстве идет речь. К тому же, удивительное для Фадеева антисемитское высказывание…

А я его знаю, мы по Общественной палате с ним знакомы. Если бы он сейчас здесь оказался, я бы сказала: «Что с вами, друг мой?!» Может быть, это болезнь? Как это все возможно?! Говорить пошлость, что все это – деньги, не хочу. Не хочу быть на этом уровне: у вас все это тоже за деньги.

Мумин Шакиров: У нас по телефону Николай Сванидзе.

Николай Карлович, мы зачитали последний фрагмент из программы «Время», которую вел Валерий Фадеев, которого избрали главой обновленной Общественной палаты. Одна из фраз посвящена Алексею Навальному, который хочет стать главным внесистемной оппозиции, а значит, распорядителем денег, которые идут из-за границы, в первую очередь из США. Есть ли смысл оппонировать таким людям, когда они утверждают такие вещи?

Николай Сванидзе: Я в значительной степени согласен с Аллой Ефремовной Гербер. Но была затронута тема антисемитизма, что совсем не свойственно Фадееву.

Мумин Шакиров: Про антисемитизм он ничего не говорил.

Алла Гербер: Я сказала: почему всемирный заговор – это именно Ротшильд?

Николай Сванидзе: Фадеев интеллигентный человек, вполне либеральных взглядов. Он очень прилично вел себя в Общественной палате. С ним не зазорно общаться. Я надеюсь, что будет и дальше не зазорно. А эти высказывания свидетельствуют о том, что люди, попадая в определенную орбиту, в значительной степени меняются. Они меняются искренне или они начинают говорить те вещи, о которых не думают? Это другой вопрос. Но это вопрос, который, я думаю, для нас сейчас второстепенен. Беда в том, что они действительно говорят то, что не соответствует действительности.

Мумин Шакиров: Сегодня Путин принял новых членов Общественной палаты. По квоте президента – 40 человек. В палату прошли, в частности, шахматист Сергей Карякин, тренер Ирина Винер-Усманова, бывший вице-премьер Борис Алешин. 84 члена делегировали регионы, 43 отобраны от НКО, в их числе директор благотворительного фонда Елена Ольшанская, эколог Игорь Честин, а также близкие к Кремлю политологи Андрей Шутов и Глеб Кузнецов.

Николай Карлович, вы могли бы повести параллель между тем временем, когда вы и Алла Ефремовна работали в Общественной палате, и сегодняшним днем? Должен сказать, что про Общественную палату уже давно ничего не слышно.

Николай Сванидзе: Это главное, что различает ту Общественную палату, в которой работали мы с Аллой Ефремовной Гербер, и нынешнюю. Я не знаю людей, которые сейчас в ней заседают. То есть знаю, но тех, которых я знаю, можно перечислить по пальцам одной руки, а может быть, и этих пальцев будет слишком много.

Уверен, что там есть приличные люди, но сама по себе Общественная палата настолько сейчас обезличена, она настолько представляет собой одно из учреждений, подчиненных администрации президента, судя по всему, что о ней, в общем-то, нечего говорить. О ней ничего не слышно, ее не видно, и не вполне понятно, зачем она существует. Нельзя сказать, что Общественная палата может заменить собой все. Каких бы ярких людей туда ни поместить, она не может собой заменить все неработающие государственные и общественные институты. И тогда не могла. Но там были люди и достаточно яркие, и главное – независимые, которые позволяли себе независимое суждение, которые действовали в соответствии со своей совестью и своими взглядами. Сейчас таких людей там крайне мало, и их не видно, а тогда их было видно.

Мумин Шакиров: Я позволю себе несколько саркастический тон. 2005 год, когда создавалась Общественная палата, – к тому времени независимые массмедиа были уничтожены. Дума превратилась в «бешеный принтер», а Совет Федерации – в «копировальную фабрику». Выборы губернаторов были отменены. И можно сказать, что альтернативное мнение уже практически отсутствовало на информационном поле России. И тут появилась идея – Общественная палата. Причем предложили возглавить эту организацию человеку достойному – академику Евгению Велихову. И гуманитариев: артистов, литераторов, кинокритиков, общественных деятелей, тележурналистов. И у меня возникло такое ощущение: «Давайте соберем этих людей – пусть почирикают». У вас нет такого ощущения, что вам отвели некий загон, чтобы вы немножко выпустили пар? Не обидно ли?

Алла Гербер: Когда сейчас мы что-то делаем, и нам как бы дозволяют это делать, не тянут нас в места не столь отдаленные, не угрожают, то тоже можно думать, что нас используют, мол, пусть расцветают не все цветы, а хоть какие-то цветочки, что это такая игра. Так тоже можно было думать, когда мы шли в Общественную палату, а там были действительно замечательные люди – Лукьянов, Глазычев, Гусев, Коля Сванидзе и так далее, что берут нас для того, чтобы показать: «Видите, какие мы либералы».

Мумин Шакиров: Берут – как «витрину», или чтобы вы что-то реально делали?

Алла Гербер: Можно было подумать, что нас берут как «витрину». Но мы не хотели быть «витриной». Мы этому не подчинились. Мы не знали, так они думают или нет, но мы этого не хотели знать. Мы старались делать все, что мы могли. И делали довольно много.

Действительно, там было очень много ярких людей, которых нельзя заглушить, не дать им чувствовать себя людьми, коль они туда попали… Если мы там, значит, мы должны что-то делать. У нас было очень много интереснейших исследований по национальным вопросам. Мы были в такой комиссии – национальные и религиозные проблемы. Мы очень резко выступили по вопросу преподавания религии в школе, как это было решено. Не было случая, когда мы могли бы отреагировать, а мы молчали. И это знали все. И был какой-то результат.

Не говоря уже о том, что мы еще помогали в отдельных случаях. Если сейчас идут к президенту с клозетом или с устройством больницы, то мы старались не просто помочь человеку, мы старались вмешаться в ситуацию в больнице, в районе и так далее.

Мумин Шакиров: То есть были конкретные дела.

Алла Гербер: Помимо всего прочего, да.

Мумин Шакиров: Лев Александрович, вы представитель правозащитного сообщества. Вы рекомендовали вашим коллегам-правозащитникам не вступать в Общественную палату. Но при этом тех, кто работал, ваших друзей, коллег, единомышленников – вы поддерживали. Как это объяснить? С одной стороны, вы против, чтобы туда вошли правозащитники, с другой стороны, вы достаточно лояльно относились к тем, кто мог бы принести пользу.

Лев Пономарев: Дело в том, что когда появилась идея Общественной палаты, мы с коллегами это обсуждали. Более того, я даже написал Путину предложения. В моем представлении, Общественная палата должна была быть похожа на предпарламент. В некоторых странах, в частности во Франции, есть предпарламент. В парламенте представлены партии, но там нет представителей разных социальных групп. Вот на Западе все это понимают, и там предлагают снизу разным социальным группам выбирать своих представителей для того, чтобы они тоже участвовали в парламентской работе, в законодательной работе, проверяли законопроекты или предлагали свои законопроекты.

И такой проект я написал в администрацию президента. Но он был сделан ровно наоборот. Меня и других правозащитников возмущало, что он называется «Общественная палата», а строится из Кремля. То есть первая треть – Кремль представляет, первая треть определяет вторую треть, а третья треть – это общественные организации.

Когда Аллочка мне позвонила и спросила: «Я туда пойду. Не будешь ли ты…» – я сказал: «Конечно. Я понимаю, что тебе это нужно для твоей работы. Это сотрудничество с властью. Власть декларирует, что она не антисемитская, готова бороться с антисемитизмом. И это полезно для твоей работы». Или когда Генри Резник обратился ко мне и сказал: «Не может ли твое общероссийское движение меня выдвинуть?» – я сказал: «Да, пожалуйста, я тебя выдвину». И там были конкретные люди, с которыми мы взаимодействовали.

Но сама идея – это искажение сути, Общественная палата делается сверху. Это очень похоже на советские профсоюзы. Советские профсоюзы делали полезное дело – они путевки раздавали, и люди вспоминают с добротой детские садики…

Мумин Шакиров: Но советский профсоюз – это был все-таки почестнее орган.

Лев Пономарев: Но они не делали главного – они не защищали права трудящихся на забастовках.

Алла Гербер: Правозащитники, в том числе мой друг Лев Пономарев, обращались ко мне, к Коле Сванидзе или к каким-то другим людям подписаться под каким-то общественным заявлением правозащитников по самым острым делам. Были случаи, когда отказывали? Никогда!

Лев Пономарев: То есть конкретные люди были очень приличными, но сам институт с названием «Общественная палата» был омерзительным. А сейчас он становится еще более омерзительным.

Мумин Шакиров: Николай Карлович, а сейчас вы пошли бы в Общественную палату, которую возглавляет Валерий Фадеев? Вот сейчас, если бы вы согласились, вы могли бы быть в Кремле и беседовать с Путиным.

Николай Сванидзе: Конечно, нет. И не из-за Валерия Фадеевв. Его я считаю вполне приличным человеком. В нынешнюю Общественную палату я бы, конечно, не пошел, я считаю, что мне там абсолютно нечего делать.

И я бы хотел сказать еще про ту Общественную палату. Вы сказали: «Может быть, вас брали почирикать». Ведь «почирикать» – это тоже неплохо. Потому что «почирикать» – это называется «свобода слова». Вот свободы слова тогда уже, конечно, не было. Но и сказать, что Дума работала как «бешеный принтер» в 2005 году тоже нельзя. Она еще не успела стать «бешеным принтером». огда еще можно было многое говорить. А мы могли говорить практически все. И пользуясь микрофоном, трибуной Общественной палаты мы говорили.

И Павел Гусев (руководитель Комиссии по средствам массовой информации) стал просто камнем поперек всех изменений в замечательный закон о СМИ, и не позволял его менять, не позволял его размывать.

Мы делали все, что могли, чтобы каким-то образом оздоровить национальную атмосферу в стране. Между прочим, мы остановили страшный учебник по истории, который выходил в университете, с ксенофобскими настроениями, который имел бы, я думаю, для преподавания в школах и вузах истории очень тяжелые последствия. То есть мы реально могли что-то делать, и не то, что соответствовало официозной позиции. Сейчас, на мой взгляд, это невозможно.

Мумин Шакиров: А зачем Владимиру Путину нужна Общественная палата? Сегодня общественное мнение формируют федеральные телеканалы. 86 процентов «в кармане». В принципе, и силовая поддержка у него есть, и Росгвардия. Есть многие институты власти, которые укрепляют его личную власть.

Николай Сванидзе: Я не могу ответить на этот вопрос. Наверное, на него мог бы ответить только сам Владимир Путин, если бы захотел это сделать. Но предполагаю, что в нынешней ситуации он несколько разочарован в позиции интеллигенции и неконсервативной части общества. Он никогда не делал ставку на нее. Он делает ставку на электорат, который берет своей численностью, – то есть на тех людей, которые голосуют. И в этом смысле ему все равно – это будет домохозяйка из какого-то провинциального маленького городка или это будет академик-физик. У нее и у него ровно один голос.

Но в последнее время, мне кажется, Путин отдает себе отчет в том, что для отношений с Западом, для отношений с недовольной частью нашего общества нужны люди, которые не только голосуют, но они еще что-то думают и что-то говорят. И мне кажется, он хочет использовать Общественную палату именно для связи с этой частью общества. Возможно, у него это пройдет. Возможно, это у него не глубоко. Этого никто не сможет сделать в нынешней ситуации. Общественная палата не может заменить прессу, суд, парламент. Все наши институты фанерные, фейковые. Но поскольку его эта ситуация в целом устраивает, он, наверное, испытывает некие иллюзии (во всяком случае, в данный момент) относительно возможностей Общественной палаты, мне так кажется.

Мумин Шакиров: Мне сейчас мои коллеги сообщили, что главный виновник «торжества» Валерий Фадеев у нас не будет по телефонной связи. Я не знаю, по какой причине. Конечно, мы планировали ему адресовать несколько вопросов.

Для справки я скажу, как формировалась Общественная палата. Новый состав палаты формировался в три этапа, 40 человек утверждены указом президента 20 марта. 84 делегированы Общественными палатами субъектов Федерации, еще 43 члена отобраны из 103 кандидатов от НКО путем голосования. 19 июня на пленарном заседании палаты секретарем избран Валерий Фадеев. Нынешний состав Общественной палаты будет работать до 2020 года.

Алла Ефремовна, прошло уже 5-6 лет с того момента, когда вы работали. Тогда еще были «вегетарианские» времена. После 14-го года кардинально изменилась ситуация в стране. А почему вы дальше не продолжили служить в Общественной палате?

Алла Гербер: Мы поняли, что это исчерпанная история, все очень резко изменилось. Первый раз я шла по президентскому списку. Я была той самой «ширмой». Второй раз я шла от общественной организации. А третий раз я и не пыталась уже просить какую-то общественную организацию. И мне никто уже ничего больше не предложил. Я уже поняла, что и я им больше не нужна, и самое главное, что они мне тоже были больше не нужны, потому что делать там что-то уже было невозможно.

Я помню, был второй созыв, у нас был замечательный архитектор Глазычев. Мы с ним сидели в каком-то кафе и даже выпили за то, что будет какая-то возможность что-то делать. Потому что нужны же какие-то площадки. Нельзя же все время только на кухне сидеть, ругаться и критиковать, не более того. Надо что-то делать по тем возможностям, которые есть. Не только же выходить на площади. Да, я не против, но еще что-то делать, если есть хоть какая-то возможность. А возможность закончилась.

Мумин Шакиров: Лев Александрович, зачем Владимиру Путину нужна Общественная палата? 86 процентов «за», телевидение под контролем, силовики горячо поддерживают политику президента. Все вроде бы у него хорошо. Зачем ему нужна лишняя забота?

Лев Пономарев: Когда Путин пришел к власти, Ельцин его рекомендовал как человека, который будет продолжать демократические реформы в России. И мои многочисленные друзья в Союзе правых сил, которые рекомендовали Путина в президенты – Чубайс, Гайдар и все остальные, даже Борис Немцов, они надеялись, что он действительно будет продолжать эту линию. И тогда слово «общественная» носило вполне положительный характер. И эта традиция продолжалась. Но постепенно все это стало вырождаться в некие симулякры. И Путина вполне устраивает, когда нормально действующие общественные институты заменяются симулякрами. Это длительный процесс, он продолжается сейчас, все меньше независимых общественных организаций.

Казалось бы, неплохое предложение, которое сделал Валерий Фадеев, – что региональные газеты утверждаются региональными Общественными палатами. Ну, может быть, еще в федеральной Общественной палате можно найти независимых людей, но региональная Общественная палата – это назначенные прихлебатели. То есть симулякр, но все равно это выглядит как некое движение в сторону демократии. То есть путинскому режиму до сих пор нужно, чтобы на Западе считали, что движение к демократии в России происходит.

Мумин Шакиров: У нас связи Иосиф Дискин. Вот цитата: «Общественная палата – имитационный орган, созданный государством, чтобы изображать общение с гражданским обществом. Настоящее же гражданское общество находится с государством в состоянии войны, – уверен эксперт Московского центра Карнеги Андрей Колесников. – Фадеев продолжит имитировать эту активность. Он экономист, может, будет уделять внимание экономической составляющей, хотя это не дело Общественной палаты».

Иосиф, вы могли бы прокомментировать слова Андрея Колесникова?

Иосиф Дискин: Если считать, что настоящее гражданское общество – это только то, которое находится в непримиримой оппозиции, то такая точка зрения может иметь место, но она очень далека от подлинного слова демократии. Как социолог я могу сказать, что наши либералы – уж точно не демократы. Они не учитывают мнение большинства народа на эту тему, даже не хотят этого слышать. Все, что не соответствует их представлениям, отвергается, как симулякр.

Давайте посмотрим на какие-нибудь социологические данные. Не нравится ВЦИОМ, где я сотрудничаю активно, возьмите «Левада-Центр». Факт, с которым, я думаю, никто спорить не будет: российское гражданское общество не политизировано и сторонится политической активности. Политической деятельностью занимается очень скромное меньшинство.

А зачем Путину Общественная палата? Во-первых, ему важно слышать то, что происходит в гуще народной жизни. А Общественная палата – это канал, о чем президент сегодня говорил на нашей встрече в Кремле.

Во-вторых, ваш покорный слуга был инициатором и активным участником принятия закона об общественном контроле, о чем сегодня продолжали говорить, что это надо развивать. И те, кто хочет реально что-то менять, пользуется этим. И сегодня, наконец, удалось добиться того, что Общественные советы при федеральных органах исполнительной власти формируются абсолютно независимо от позиции главы этого органа. Я являюсь членом двух общественных советов – Минпромторга и Минэкономразвития. В Минпромторге огромное количество профессионалов, которые занимают независимую позицию. Например, недавно «задробили» программу развития сельхозмашиностроения.

Мумин Шакиров: Иосиф, наш корреспондент спросил у простых людей, прохожих, знают ли они что-нибудь об Общественной палате. И большинство понятия не имеет, что это такое. А те, кто знает, имеет малое представление об этом. Это результат вашей работы?

Иосиф Дискин: Надо понимать, что Общественная палата – это орган меритократический, начало которому было положено еще Наполеоном Бонапартом в 1803 году. Аналогичный орган существует в Конституции Франции с 56-го года. Представление о том, что все существует только через демократические процедуры, – это убогая позиция. Нельзя спекулировать на том, что люди не очень хорошо знают политическую теорию.

Мумин Шакиров: Последние события в России – это акции протеста и протест против программы реновации, когда 20-25 тысяч людей вышли на улицы. Общественная палата, где вы были в это время?

Иосиф Дискин: Мы были не на манифестации, что не есть наше дело, а проводили слушания. Мой товарищ, председатель комиссии Игорь Леонидович Шпектор готовил огромное количество замечаний, многие из которых были учтены. Это первое.

Второе. Мы как раз говорили о том, что программа реновации была плохо подготовлена. Я много раз говорил о том, что принципом деятельности должно быть: сначала убеди, потом принимай решение. Здесь поступили наоборот. И когда начали реальный диалог с москвичами, мы увидели, что достаточно много людей понимают, что если они останутся как собственники один на один со своими проблемами, они останутся без жилья.

Мумин Шакиров: Я так понимаю, у вас какое-то тайное сообщество. Вы, оказывается, чем-то занимаетесь, а мы не знаем – ни эксперты-специалисты, ни люди на улицах.

Алла Ефремовна, вы слышали об этих инициативах Общественной палаты? Что-то вам известно из того, что сказал Иосиф?

Алла Гербер: Нет, я не слышала.

Мумин Шакиров: А вы, Лев Александрович?

Лев Пономарев: Нет, не слышал. Но я бы хотел немножко поправить Иосифа. Я думал, что Общественная палата будет похожа на предпарламент, который существует во Франции. Я знаю о том, что там есть такая структура. Но она там создается снизу, демократически – как сословное представительство. Да, нам нужен такой предпарламент. Но здесь он создан сверху властью, под контролем Кремля. Туда допускается какое-то количество людей более или менее независимых, но очевидно контролируемых властью. Конечно, это называться Общественной палатой не может.

Мумин Шакиров: Иосиф, мы тут обсуждали личное дело Валерия Фадеева – он у нас главный герой, его сегодня назначили. Я хотел бы привести цитату из его последнего выступления в программе «Время». «Навальный хочет стать главным внесистемной оппозиции, а значит, распорядителем денег, которые идут из-за границы, в первую очередь из США. Деньги немалые – десятки миллиардов рублей в год». Вам есть что сказать этому человеку в контексте того, что он говорил об акции протеста и конкретно о Навальном?

Иосиф Дискин: Есть что сказать. Я считаю, что то, что делает Навальный, – это прямая аналогия того, что делал поп Гапон. И мы хорошо помним, чем это закончилось.

Мумин Шакиров: Нет, про деньги Запада и США. Вы тоже верите, что Навальный получает миллиарды рублей из США?

Иосиф Дискин: Я не хочу говорить о том, чего не знаю. Но могу сказать, то, что делает Навальный, когда он выводит несовершеннолетних на улицу…

Мумин Шакиров: Это неправда! Там разные люди.

Иосиф Дискин: …это прямая «гапоновщина».

Мумин Шакиров: Это уже коррекция факта, что называется.

Иосиф Дискин: Нет, это так. Посмотрите данные опросов…

Мумин Шакиров: Вы были на акциях протеста? Вы смотрели этим людям в глаза?

Иосиф Дискин: Порядка 20 процентов участников – это несовершеннолетние. Вы говорите, что палата создана сверху, в то время как полсостава палаты – это представители регионов, а еще четверть – это люди, избранные из НКО. А Игорь Честин, генеральный директор Фонда дикой природы, с вашей точки зрения – не представитель гражданского общества?

Мумин Шакиров: Иосиф, мы совершенно не отрицаем того, что в Общественной палате есть достойные люди. Более того, когда она организовывалась, ее возглавил человек с высокой репутацией – академик Евгений Велихов. Никто против этого не выступает.

Иосиф Дискин: Который продолжает оставаться почетным секретарем палаты.

Мумин Шакиров: Но в то же время у вас есть представитель организации «Офицеры России», некий господин Цветков, который закрывал фотовыставки…

Иосиф Дискин: Нет уже такого! Господа, вы хоть следите… Нет такого!

Мумин Шакиров: Но он же был в прошлом составе.

Иосиф Дискин: Был в прошлом составе. Я понимаю, куда вы пытаетесь клонить. Но вины Цветкова в ситуации с НКО нет никакой.

Мумин Шакиров: Иосиф, я хочу сказать, что в Общественной палате есть разные люди. Есть люди, к которым многие относятся с уважением.

Лев Пономарев: Иосиф, конечно, немножко искажает. Он грамотный человек, но он говорит, что общество должно быть представлено… если 86 процентов – большинство, то эти 86 процентов должны быть везде. Но гражданское общество – это не 86 процентов. Гражданское общество – это граждане, те люди, которые думают, заботятся, активные люди. И активных людей, как правило, в любом обществе мало – и на Западе, и в России. Разговор идет о гражданах. Так вот, граждане не представлены в Общественной палате, а представлен срез общества – 86 процентов. Там не должно быть оппонентов власти, условно говоря, но их там и нет почти – 2-4 человека. Но там есть полезные люди для власти. Да, есть честные и полезные люди, но они не оппонируют власти, и не будут никогда оппонировать, ну, может быть, по мелким вопросам. А будут сильно оппонировать – в следующий состав Общественной палаты не пройдут. Это абсолютно управляемая структура, и называть ее Общественной палатой, по-моему, цинично.

Мумин Шакиров: Давайте посмотрим фрагмент выступления президента Владимира Путина на сегодняшней встрече с представителями Общественной палаты. Где, кстати, один вопрос касался и акций протеста в России, в частности в Москве. Вот что Путин сказал на эту тему.

Владимир Путин: Не думаю, что этого нужно опасаться. Ведь акции акциям рознь. Если акции направлены исключительно на самораскрутку, саморекламу, и в основе лежит спекуляция на проблемах… А проблем везде хватает, но у нас, может быть, больше, а может быть, даже где-то и каких-то проблем меньше, чем в другом месте. Но если это явно спекуляция на этих проблемах для собственной раскрутки, то это, наверное, не самый лучший способ и не самый лучший вид политической активности. А если эта политическая активность направлена на реальную попытку улучшить ситуацию, на реальное вскрытие каких-то проблем, не нужно этого бояться. Ведь страна большая. Вот из этих кабинетов не все же видно, что происходит. И если на местах люди это видят и заявляют об этом – что стесняться-то?

Мумин Шакиров: Иосиф, если вы заметили, Путин обозначил эту тему, но не произнес имя главного героя – Алексея Навального. Как будто «Алексей Навальный» – это нецензурная лексика, которую нельзя произносить. Почему он не произносит это имя?

Иосиф Дискин: Я думаю, что Путин не боится. А я не произношу из чувства брезгливости. Я уже сказал, что современный поп Гапон (а не только я его так называю) – это недостойно. И если вы помните, чьим твореньем был поп Гапон – творением московской охранки, я не исключаю, что это из какой-нибудь такой «пробирки» творение.

Мумин Шакиров: Вы тут не оригинальны, потому что не первый и не последний называете его попом Гапоном.

Лев Александрович, президент России как бы говорит: почему нет, пусть протестуют, если это в рамках закона, если есть какие-то положительные или полезные вещи. Как вообще разговаривать с человеком, который не говорит о главном?

Лев Пономарев: Может быть, и правильно, что он фамилию не называет. Потому что получается как бы обобщенный протестант – Навальный и все остальные. Ведь на первом митинге по реновации Навальный даже не выступал, а это был самый большой митинг. Но получается так, что люди, которые нелицеприятно критикуют власть, оказывается, все это они делают для раскрутки, а те, кто говорит, что «мы поможем Владимиру Владимировичу Путину навести порядок» и критикуют бояр… Ведь что такое «Общероссийский народный фронт»? Это люди, которые заранее сказали, что они поддерживают Путина, Путин хороший, он все делает правильно, но есть масса чиновников, которых надо снимать. Что справедливо. Но только несправедливо первое. «Мы поможем Путину расправиться с этими боярами», – условно говоря. И такая критика Владимира Владимировича устраивает, потому что это «правильная» критика.

Мумин Шакиров: Тут он выглядит мудрым руководителем: «Почему нет? Пусть выходят. Лишь бы газоны не топтали».

Лев Пономарев: Но ясно, что это, мягко говоря, искажение действительности. И ясно, что Путин отвечает за ту власть, которая построена за 17 лет. Если откровенно сказать: «Власть сейчас разваливается, разваливается полиция, разваливается система исполнения наказаний, федеральная власть не контролирует региональные структуры, и самое главное, в государствообразующих институтах – в полиции, в системе исполнения наказаний». Знает ли это Иосиф? Знает. Отвечает за это Путин? Или бояре виноваты?

Мумин Шакиров: А если бы в 2005 году существовал нормальный парламент, а не «бешеный принтер», как его обозвали чуть позже, если бы не Совет Федерации в лице «копировальной фабрики», были бы независимые СМИ, настоящие депутатские фракции, у которых была какая-то своя позиция, создал бы Путин Общественную палату или обошелся бы без нее? То есть вы считаете, что даже если будет действующий парламент, нормально работающий…

Лев Пономарев: Во Франции есть парламент и предпарламент, который заполняет нишу, которую не решают партии. Мне кажется, это сословное представительство.

Мумин Шакиров: Есть же еще такая мощная организация в некоторых странах – профсоюзы, которые тоже выполняют функцию защиты трудящихся. То есть если бы работали нормальные профсоюзы, все равно нужна была бы Общественная палата?

Алла Гербер: Ну, как возможная структура, может быть, с другим названием… В 93-м году я пошла в Думу, и не по списку, а пошла сама, потому что меня позвал клуб избирателей. Я верила, и все, кто был во фракции Егора Тимуровича Гайдара, мы работали и мы думали, что мы можем законом что-то менять к лучшему в нашей стране. И уже потом я еще раз попыталась. А еще дальше было ясно, что даже если бы меня, предположим, призвали туда, я бы уже не пошла. Смотря какая структура, какое содержание, какое сердце и какой там мозг. Сейчас Общественная палата – это пройти и не заметить. То, как она начиналась, – казалось, да.

Мумин Шакиров: Иосиф, если бы ваши дети, внуки, кто-то из близких спросил: «Иосиф, а что ты полезного сделал в Общественной палате?», – что бы вы ответили?

Иосиф Дискин: Я был инициатором и продавил дорогой ценой закон об общественном контроле в Российской Федерации. Я был одним из тех, кто двигал закон о принципах функционирования региональных Общественных палат. Я был одним из тех, кто пробивал новый формат деятельности Общественных советов, при котором главы министерств и ведомств не имеют касательства к его составу. Те, кто знает, что было в нашей Комиссии по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений, я был одним из тех, кто не допустил сильного повышения влияния Русской православной церкви на политический процесс. Мне есть чем отчитаться.

Но я хочу сказать, что во всех странах Европейского союза есть аналоги Общественной палаты, которые называются Экономические и социальные советы. И огромное здание в Брюсселе, где есть Экономический и социальный совет Евросоюза. И формируется он вовсе не снизу, а правительствами соответствующих стран. Просто не надо вводить в заблуждение радиослушателей тем, что они не в курсе, а вы этого либо не знаете, либо игнорируете.

Мумин Шакиров: Простите, Иосиф, я все-таки задал вопрос: нужна ли Общественная палата, если бы работали нормально другие институты власти?

Иосиф Дискин: В Европе работают нормально парламенты? Работают. Тем не менее…

Мумин Шакиров: Но чуть раньше вас на этот вопрос ответила Алла Ефремовна. Иосиф, вы практически одного мнения с Аллой Ефремовной. Так что все нормально.

Алла Гербер: Радуйтесь!

Лев Пономарев: Общественный совет при ФСИН назначается директором ФСИН. Ни одного правозащитника там практически нет. Одну Анну Каретникову недавно включили. Когда-то я был в Общественном совете при прокуратуре Москвы. Тогда еще не было замечательного закона, который принимал Иосиф. И прокурор Москвы вдруг проявил интерес и позвал правозащитников. Когда там прошла пара совещаний, было понятно, что найти общий язык нельзя. И Общественный совет при прокуроре Москвы перестал существовать как факт.

Я знаю, что происходит в стране: независимых от федеральных структур Общественных советов просто нет, они везде контролируются федеральной властью. Это некая иллюзия у Иосифа, что якобы есть независимые Общественные советы и независимый общественный контроль.

Мумин Шакиров: А есть еще организация – Совет по правам человека, куда тоже приглашаются очень достойные люди. Есть творческие союзы – Союз кинематографистов, Союз композиторов. Есть еще несколько структур, которые тоже создают общественное мнение. Этим инструментом эффективно пользуется Владимир Путин? Или это тоже имитация?

Алла Гербер: Я думаю, что Совет по правам человека – это довольно серьезная организация. Это тот самый случай, когда собралось довольно много очень уважаемых людей во главе с Федотовым, и они пытаются быстро и точно реагировать на какие-то нарушения.

Что касается союзов творческих, я принадлежала ко всем, но сейчас это не играет никакой роли. Союз кинематографистов, Союз писателей и Союз художников – все эти организации себя, к сожалению, исчерпали. Или их захватили люди, которые из этого делают свой большой бизнес. В частности, Литфонд – там все разворовано, уничтожены Дома творчества и так далее. То есть когда-то, как ни странно, притом что во главе этих организаций, как правило, стояли люди служивые советской власти, там были всевозможные гильдии, комиссии, секции, которые что-то делали – вопреки всему и несмотря ни на что. И даже на базе Союза писателей и вопреки Союзу писателей было создано независимое Движение писателей «Апрель». Кстати, очень мощная на тот момент была общественная организация.

Совершенно прав Лев, это было время, когда что-то всколыхнулось, представители общества стали объединяться в какие-то новые структуры, но не в эти официальные, каким был Союз писателей.

Мумин Шакиров: Иосиф, вы сейчас в обновленной Общественной палате. Вы и ваши коллеги будете делать что-то такое, чтобы это заметили. Я уж не говорю про людей с улицы, вы считаете, что необязательно, может быть, им это и знать, но чтобы это доходило до ваших коллег, кто сидит рядом со мной, – до Аллы Гербер, Льва Пономарева? Или вам все равно, главное, что вы сами…

Иосиф Дискин: Зачем же так?!

Мумин Шакиров: Но только что они сказали, что ничего о ваших подвигах не слышали.

Иосиф Дискин: Они не знают…

Мумин Шакиров: Но это люди, которые интересуются, они же вовлечены в этот процесс.

Иосиф Дискин: Многое из того, чего добивается Общественная палата, остается никому не известным. Ну, что же можно с этим сделать?.. Такие у нас СМИ, которые плохо доводят до людей, что именно сделано.

Мумин Шакиров: СМИ виноваты.

Иосиф Дискин: Кстати, то, что сделано с Общественными советами. То, что мы с Михаилом Александровичем Федотовым сейчас бьемся за то, чтобы в центр внимания деятельности органов государственной власти ставили систему общественных интересов. Это мало интересует людей с улицы, а для тех, кто понимает, как функционирует система, это животрепещущий вопрос, потому что это баланс интересов, это бюджет и так далее. Кстати, Общественная палата ежегодно дает заключение по бюджетам и много чего не позволила сделать по урезанию расходов на «социалку». Если бы вы заинтересовались тем, что на самом деле происходит, люди бы знали…

Мумин Шакиров: Иосиф, вы предъявили претензии к средствам массовой информации. Но вы прекрасно понимаете, что 90 процентов массмедиа контролируются государством. Уж государственные СМИ, если вы поете в одну дуду, могли бы о вас много рассказывать.

Иосиф Дискин: Им тоже это неинтересно.

Мумин Шакиров: А зачем же тогда Путин вас собирает? Он же мог дать указание… Тогда могли бы попросить президента России, чтобы он помог вам.

Радио Свобода, «Грани Времени»