Илья Шаблинский: Нужно будет все равно включать механизмы демократии
Доктор юридических наук, член Московской Хельсинкской группы, член Совета по правам человека с 2012 по 2019 год Илья Шаблинский рассказал про имперский национализм и необходимость договариваться группам людей с разными точками зрения.
– Илья Георгиевич, скажите, пожалуйста, какой была ваша реакция на события 24 февраля, когда Россия начала специальную военную операцию в Украине? Ваши чувства, ваши эмоции, что вы переживали?
– Это было ожидаемо, поскольку была эвакуация жителей из близлежащих городов, было скопление войск, все этого ждали. Поэтому назвать это шоком нельзя. Появилось такое тяжелое мрачное чувство, которое не отпускает.
– Что изменилось в вашей жизни за этот период?
– Какое-то количество дней я ожидал и надеялся, что стороны будут о чем-то договариваться, будут искать какой-то компромисс. Стал регулярно добывать информацию о том, что происходит в Украине.
С 31 марта меня уволили из университета. До этого я читал лекции, в основном дистанционно, и с коллегами не общался. Было общение с друзьями, их позиции были разные. Это стало понятно не сразу. Потому что не все готовы сразу своими мнениями делиться. С коллегами по работе потом тоже успел переговорить, уже после того как меня уволили. Заметил, что этот раскол есть и внутри преподавательского состава.
Произошла некая чистка в университете. Я назову несколько имен: Елена Лукьянова, Ирина Алебастрова, Елена Глушко, Сергей Пашин, Геннадий Есаков. Я был пятый или шестой. Все шло вполне ожидаемо – избавились от профессоров, которые в той или иной мере критически высказывались по разным аспектам текущей политики.
Мы с Еленой Лукьяновой и Ириной Алебастровой критически высказывались о поправках к Конституции в 2020 году. Увольнение можно было легко спрогнозировать. Но я бы не сказал сейчас, что это большая драма для меня, поскольку оставаться после того как их уволили, последними Сергея Пашина и Геннадия Есакова, оставаться там было бы уже как-то неловко.
– Чем вы сейчас занимаетесь? Удается ли вам реализовать себя?
– Реализовать себя в полной мере не удается. Я вынужден искать работу. Это проблематично. Условия сейчас совсем неблагоприятные для того, чтобы профессору в области права с моей репутацией устроиться в какой-то крупный университет. Я участвую в исследовательских проектах, но их тоже сейчас почти нет. И ясно, что лучше и легче не будет.
– Если будут поступать предложения работы из-за рубежа, рассматриваете ли вы для себя вариант отъезда из России?
– Если будет возможность найти работу за рубежом, конечно, уеду. Может быть, не в любую страну, там, где климат более или менее приемлем. Надо быть там, где у тебя есть работа. В данном случае это лишь отчасти связываю с политической ситуацией – против меня еще не возбудили уголовное дело. Но, если будут предложения работы, конечно, уеду.
– Как вы думаете, почему мы сейчас оказались там, где оказались, почему Россия находится в достаточно сложной ситуации?
– Мое мнение сводится к следующему. В России, в нашем обществе, есть достаточно широкий слой людей. Это большой слой. Это люди разных профессий, разного социального происхождения, этнически разные. Конечно, большинство русские, но в данном случае речь не идет о том, что этот слой связан с одним этническим происхождением. Очень много людей, которые все-таки мыслят имперскими категориями, категориями имперского национализма. Вот это есть в душах.
Национализм есть везде – в Польше, в Венгрии, в Германии, в Штатах. Люди с националистическими убеждениями есть повсюду. Думаю я, что у нас их больше? Да, пожалуй, у нас больше. И это было ясно, может быть, и раньше. Это умонастроение можно назвать имперским национализмом.
Я за последние двадцать лет многократно встречал выражение высокомерия со стороны представителей нашего многонационального российского народа по отношению к другим народам – к украинцам, к грузинам, к армянам – тем, которые живут по другую сторону нашей государственной границы. Я этого высокомерия сколько угодно видел.
Из каких-то специальных проявлений национализма этнического характера я бы выделил антикавказские фобии, они были очень сильны. Где-то они получали зримое воплощение, в фанатской среде, и там же получал выражение расизм. Он есть и в Европе, в европейских странах, но с некоторых пор его стало меньше. И там его неприлично выражать. А у нас было всегда прилично. У нас его было очень много.
Но мы сейчас не об этом, а о том, что огромная масса людей – я не знаю, в процентном выражении, какой слой – всегда была готова принять идею завоевания другого народа, другой страны. Вот они были готовы к этому. Неважно, это грузины или украинцы.
Как устроена такая психология, психология человека, в котором чувство национализма играет главную роль? Он считает, что его народ вправе диктовать другим народам свою волю, и другие народы им обязаны обычно.
Почему у нас эти чувства оказались так широко распространены, это отдельный разговор. Но они распространены, они выражены. Это почва, на которой найдет поддержку любой воинственный призыв, направленный против другого народа. Это беда. Это, как болезнь.
– Как вы относитесь к тезису о том, что у русских рабское сознание, сказались годы крепостного права?
– Слово рабское сознание, оно неточное. В русской среде социальная активность слабее, чем во Франции, Германии. Русские, мы говорим обобщенно, но речь идет о некоем большинстве, социально пассивны. Вот это я могу признать. Пассивнее, чем большинство европейских народов.
Я думаю, что это все-таки наследие большевистского режима, тут крепостное право слишком глубоко. Это все равно, что из вены взяли, резанули и выпустили кровь, литра два. С 33-го, с последнего года коллективизации, по 45-й сколько русские потеряли? Причем самых сильных активных людей. Кто на фронте, кто в тюрьмах погиб. И сколько после этого еще мы жили в страхе. Я это рассматриваю как наследие сталинского режима, большевистского режима по-крупному, не царского времени.
Потому что, ну как, ничего себе! Россия пережила две сильнейшие революции. Как февральская революция совершилась? На улицы вышло около трехсот тысяч человек. В основном рабочие разных фабрик. Все политические активисты тоже высыпали. Такое мощнейшее народное выступление. Это выступление смело монархию. Другое дело, что из этого получилось. Верх взяла радикальная партия. Она оказалась хитрой умелой, но могло сложиться и по-другому. После этого эта радикальная партия в итоге обессилила людей.
Сначала были предвоенные репрессии и в войне еще какое количество. Если вы спрашиваете меня о причинах нынешней, скажем так, недостаточной социальной активности русских людей, они в этих потерях, с 30-х по 50-е годы.
До большевистского режима у нас была огромная крестьянская толща населения, но они уже, эти люди, к началу XX века вели себя достаточно активно. Крестьяне подчас тоже были склонны к радикализму, просто жгли усадьбы и все. И чего хорошего? Но они не были пассивны. А рабочие что? Рабочие тоже использовали самые радикальные формы борьбы. Это русское общество все было.
Нет, я считаю, что мы обессилили. Этот режим я оцениваю как режим, нанесший страшный ущерб, прежде всего, русским как этнической группе и стране. И перед этим ущербом достижения, вроде полета в космос, они блекнут.
Во второй мировой войне победил народ, а роль руководства я поставил бы на второе или на третье место. Просто люди готовы были драться с захватчиками. А что делало руководство? Расстреливало по-прежнему. Сколько у нас жертв «Смерша», расстрелянных по приговору трибунала – около ста десяти тысяч. Это десять-одиннадцать дивизий. Я сравнивал с цифрами расстрелянных по приговору военных трибуналов в вермахте – семь тысяч. Десять дивизий расстрелянных – это что одно из условий победы? Я не уверен, что так. Это буквально, вскрыть вены и вылить два литра крови. Это сильные, крепкие мужчины, думающие, возможно. Вот причина.
– Вопрос по поводу списка команды Навального, где представлены шесть тысяч человек, которые, по мнению членов команды Навального, не несут для России благо в том виде, в котором представляют его члены команды Навального. Как вы думаете, это действенный инструмент обратной связи, насколько это рабочая вещь?
– Когда я об этом размышляю, я осознаю, что я не политик. Я не знаю, как с политической точки зрения обойтись с этим вопросом. Я пока думаю о том, что серьезные преобразования политического режима могут происходить при том, что в лиге будут находиться примерно те же люди, что и сейчас. Они какое-то время еще будут там находиться. И что, они будут принимать люстрационные законы? Вряд ли.
Есть еще другая сторона этого дела. Для того, чтобы у возможных реформ, которые необходимы и совершенно неизбежны, была социальная база, была поддержка, надо, чтобы в этой базе были и те люди, которые сейчас побаиваются попасть в люстрационные списки. Но в какой-то момент политическая борьба будет требовать того, чтобы база реформ была предельно широкой. Всех надо будет пытаться привлечь к этому. Нужно будет думать не о том, как отсечь тех, кто выполнял роль бургомистра при драконе, а чтобы находить все-тики с ними общий язык, потому что, возможно, эта борьба, это противостояние будут носить очень острый характер.
Важно будет, чтобы будущие реформы поддержало как можно большее число влиятельных групп в обществе. Что с ними заранее ссориться? Хотя, когда я вижу те решения, которые принимают некоторые судьи, очень многие судьи – за голову берешься. Когда слышишь заявления, которые делают некоторые нынешние политики, это вызывает чувство безнадежности. Вроде, о чем с такими людьми говорить? Но надо будет говорит со всеми, когда придет время. Потому что нужны будут преобразования в экономике, в политической сфере. И нужно будет привлекать всех.
– На ваш взгляд, каким образом можно будет обеспечить независимость судебной власти?
– Должен быть изменен порядок назначения судей. Сейчас он достаточно прост. Назначают судей указом президента, а готовят эти списки в Администрации президента. Кандидаты в судьи там проходят собеседования, и потом их назначают. Там совершенно разные люди могут быть, и люди с плохой репутацией, но они почему-то нравятся людям из департамента внутренней политики администрации. Они устраивают.
Я помню, в 2013 году была встреча Совета по правам человека с Путиным. И там возник вопрос, что назначили судьей человека, который допускал, мягко говоря, совершенно неприличные высказывания – антисемитские вещи, оскорбительные в адрес женщин. Ирина Хакамада, Брод, по-моему, они кричали Путину: «Как такого человека вы назначили судьей?» А Путин говорил: «Да вот мне приносят проекты указов на назначение в судьи. Вот такая вот пачка, вот, Ирина, вы знаете, вот такая пачка этих указов. Да я их там подписываю. Я доверяю, что с ними разобрались. Что я, думаете, знаю, кто они». В общем, все решают несколько человек в департаменте соответствующем Администрации президента. Вот как у нас судей назначают.
Порядок должен быть таков, что обсуждать кандидатуры должны коллегии, как во многих европейских странах. Коллегии, состоящие из известных юристов, журналистов, профессоров – людей, представляющих себе работу судьи – адвокатов, бывших прокуроров. Людей с юридическим образованием, разного профиля. Они разбирают эти кандидатуры и выносят решения, выносят рекомендации.
– Где вы находите ресурсы для того, чтобы с оптимизмом или, может быть, даже некоторой надеждой смотреть в будущее? На мой взгляд, наша страна сейчас находится в экономическом, политическом, и даже, может быть, духовном кризисе. Каким образом она будет выходить из этого кризиса, и где наши общие ресурсы, где ваши личные ресурсы?
– Понятно, что мы будем из кризиса выходить через войну. Тут я ничего оригинального не скажу. Это самый худший вариант. Худший путь, и мы движемся по этому пути. Может ли это обернуться какой-то формой гражданской войны? Теоретически может. Надо этого избежать, потому что среди участников войны будут бывшие участники боевых действий в Украине. Можно только догадываться, какие у них будут позиции. Гражданский конфликт нам может очень дорого стоить. Лучше его избежать.
Сама по себе эта ситуация должна послужить какой-то части думающих людей уроком. Я не знаю, какой по жестокости будет этот урок, насколько тяжелым он будет для всех нас. Но вот урок, и из него надо что-то полезное извлечь для выстраивания новой экономики нового государства. Государство надо будет как-то обновлять.
С чего я могу почерпнуть оптимистическое восприятие вот этого процесса? Могу и пессимистическое тоже. Положим, мы пытаемся смотреть позитивно на это. Времена года меняются, за зимой идет весна.
Есть еще объективное положение, что в обществе существуют крупные группы людей с разными точками зрения. Они реально существуют. С имперской, с либеральной, с социалистической. Я назвал три ниши, их там больше. Они реально есть, они никуда не денутся. И мало-мальски мыслящие люди, которые находятся в административной элите – я уже не говорю политической элите, политики, в общем, нет, административная элита есть – вот они понимают, что как-то людям с этими разными взглядами надо будет уживаться. И нужно будет все равно включать механизмы демократии. А как иначе? Поэтому все эти разговоры про государственную идеологию – это все достаточно бессмысленно, потому что общество состоит из разнородных групп с разными позициями. И все, что можно подвести в качестве базы под это разномыслие, это просто какой-то более или менее понятный механизм выборов в Думу, выборов президента.
В общем, я действительно встречал у самых разных людей интерес к тому, чтобы мы вернулись к демократии. Конечно, я их не буду называть, они занимают сейчас крупные посты. Они с удовольствием вернулись бы в нормальную экономику, к нормальной демократии. Им так было бы спокойнее просто. По сути дела, это естественное положение дел. А диктатура – неестественное. Диктатура всегда недолговечна. Это, кстати, почти цитата из раннего Путина. У него есть такое высказывание, что диктатура и авторитарные режимы – это все дело временное, а демократия позволяет сформировать прочное государство. Государство на прочной основе. Он буквально такое говорил где-то в начале нулевых. Это в сети можно найти. Но мы не будем на его цитате концентрироваться, а просто есть такое естественное положение дел. Люди с разными взглядами, и им надо уживаться вместе в масштабах одной страны. Ничего, они к этому все придут.
– Есть что-нибудь, чего мы не коснулись в нашем диалоге, о чем стоило бы сказать?
– Я бы сказал, что самое лучшее, что было создано в России, это литература, монастыри. А самое худшее – это тюрьмы. Это по мнению очень многих людей. Я бы хотел, чтобы Россия себя как-то смогла проявить в том, где лучшие ее сыновья и дочери, в том, что она больше всего дала миру. Это искусство. И это какие-то образцы веры. Той веры, которая сохраняла себя при большевиках, при атеистическом режиме. Сейчас с этим тоже беда. И чтоб было меньше тюрем. Вот вектор развития.
Дарья Корнилова
