— Меня пригласили. Сказали, что будет правозащитная панель. Сказали, что хотят, чтобы я был одним из докладчиков. Я решил, что это важно — приехать сюда и высказать свою точку зрения.

— Планируете в дальнейшем посещать Форум?

— Если будет правозащитный интерес, то, может быть, и приеду. Я не знаю, как там будет в стране.

— По-вашему, с чем связано преследование правозащитных организаций в России?

— Правозащитники из тех людей, кто мог быть просто украшением, становятся опасными для сохранения этого режима. Опасностью можно назвать то, что я делаю. Я защищаю людей и объединяю людей. Говорю им, что вот если только я вас буду защищать, то век свободы не видать. А вот если вы будете сами объединяться, вместе со мной защищаться, тогда можно чего-то добиться. И сейчас это происходит.

— Вы являетесь таким создателем гражданского общества…

— В каком-то смысле да.

— Получается, власть боится гражданского общества?

— Единственное, чего она боится, — большого количества людей. Управлять обществом с помощью чистого насилия нельзя. Может, где-нибудь в Северной Корее — да, а в России у них ничего не получится. Поэтому они используют не чистое насилие, а гибридную демократию.

Все определяется, я бы сказал, 15 процентами людей. Они боятся этих 15 процентов активных людей.

— Во время болотных протестов выходило куда больше людей.

— Но что такое сто тысяч? Для Москвы это мало. Но миллион для Москвы — кое-что. (Смеется.) В начале 90-х годов выходил миллион человек. И тогда власть поменялась.

— Как должна произойти смена власти?

— В Грузии была мирная смена власти. Я являюсь сторонником мирной смены власти. Конечно, всегда можно хотеть, планировать, но этого не добиться.

— Участники Форума в основном говорили, что смена режима не пройдет мирно. Но нет ли ощущения, что российская молодежь очень гуманна и против кровавых революций?

— Да, я надеюсь на это. Я вижу вокруг себя такую молодежь.

— Как вам вообще нынешняя молодежь в протесте?

— Я знаю много ребят из московской «бессрочки». Мне они очень нравятся. Только почему-то плохо объединяются. Никак они не найдут форму объединения. Они как анархисты — все разные. Постепенно у них назревают лидеры, и постепенно назревает общая идея.

— А нужны лидеры?

— Конечно нужны. Нужен тот, кто будет принимать решения: «Сегодня выходим туда, а завтра туда». В гражданском обществе сила только в массовости и идеях.

— Каких идеях?

— Чтобы страна была демократическая и мирная, но это я вам как человек постарше говорю.

— Демократию все по-разному воспринимают.

— Как по-разному? Все же написано. Это независимый парламент, независимый суд, независимая исполнительная власть. И я должен сказать, что в первых главах российской Конституции все написано очень правильно.

— Поговорим про суды. Мы понимаем, что сейчас добиться справедливости там невозможно. Всё равно нужно продолжать ходить в суды, отстаивать и защищать?

— Конечно. В таких условиях, которые есть, нужно защищать. Конечно, если будут изменения в стране, то суды нужно… вот есть слово «люстрации». Я в принципе согласен. Нужно отправить их на пенсию.

— Как вы думаете, почему в России так боятся самого слова «люстрации»?

— Видите, в чем дело. Светов меня как-то мучил на тему, почему наше поколение не провело люстрации. А потому что мы не могли их сделать. Диссидентов и антикоммунистов было мало. Тот же Буковский хоть и был на свободе, но не приехал в Россию, чтобы баллотироваться в депутаты Российской Федерации.

Один мой приятель обвинял Сахарова за то, что тот пошел в депутаты СССР в 89-м году. За то, что он сотрудничает с властью. Потому что выборы организует КПСС. А важно, что там лидеры межрегиональных депутатов были основными спикерами и определяли будущее страны. Если бы не было выборов в 89-м году, где было 15% демократов, то не было бы выборов  90-го года. Там уже было 50%.

В основном люди, которые боролись за демократию, были коммунистами. Это было сильное движение, с другой стороны — неустойчивое. Потому что когда начались экономические реформы, очень тяжелые, то тут же эти как бы демократы сразу поплыли. Люстрацию делать некому было. Мы тратили силы, чтобы защищаться от коммунистов. Люстрацию делают победители, а мы не были победителями.

Хотя мы кое-что сделали. Мы сделали хорошее законодательство, хорошую Конституцию, мы ввели суды присяжных. Но довольно быстро проиграли, потому что началась реакция. Реакция была довольно сильной, потому что народ был недоволен тяжелыми экономическими реформами, которые были неизбежны при переходе от тоталитарной экономики к частной.

— Как вы называете нынешний режим?

— Нынешний режим я называю… персоналистский, коррумпированный, корпоративный, мафиозный.

Но это не диктатура. Потому что диктатура — это один человек. И она жесткая и более эффективная, чем то, что у нас сейчас.

У нас все разнонаправленное. Силовики коррумпированы, борются друг с другом. И вообще, позволяют нам хоть чего-то добиваться. С другой стороны, это опасно для гражданского общества и для государства.

— Суд ликвидировал организацию «За права человека», что вы дальше планируете делать?

— Мы планируем ее восстановить. У нас не было еще апелляционного рассмотрения. Будем бороться, чтобы доказать, что это решение антиправовое. В конце ноября у нас будет съезд, на котором внесем поправки в устав и будем готовиться к апелляционной жалобе.

Юридическое лицо дает возможность получать гранты, снимать помещение. Мы, конечно, должны были жестче отчитываться. Но мы продолжим работать без регистрации юридического лица.

— Вы мыслите о будущем позитивно?

— Позитивно, как ни странно. Гайки закручивают, а мы их раскручиваем. Репрессивная машина есть, но она не системная. Все государственные структуры хотят отличиться и в борьбе за это первенство используют репрессии.

Анна К, Редакция Каспаров.Ru