Лев Пономарев на Радио Соль: о моральных авторитетах, амнистии и др.
Кто мог бы стать «Николаем II» и «Сталиным», иначе говоря — моральным авторитетом для интеллигенции России? И что такое «коллективный Сахаров»? Также обсудили коррупционные риски при всеобщей амнистии и при освобождении по УДО. Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».
Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте!
Лев Пономарев: Здравствуйте!
В.И.: В рамках прошлого эфира мы задали такое русло, что теперь обсуждаем с вами публикации некоторых известных общественных деятелей в СМИ, в блогах. Давайте продолжим эту тенденцию. Начнем эфир с обсуждения фраз, которые звучали от разных медийных личностей. Предлагаю начать с недавнего интервью Алексея Венедиктова, главного редактора «Эха Москвы» в рамках эфира «Эха Москвы». Много вопросов там прозвучало. В частности, обсуждали украинский вопрос. Венедиктов продолжает настаивать, что в Украине происходит гражданская война. Очень многие с этим не согласны. Вы по этому поводу что думаете?
Л.П.: События, которые сейчас происходят, может быть, условно можно назвать гражданской войной. Но при этом надо обязательно разъяснить, что она сейчас возникла в результате агрессии России. Источником этой гражданской войны является вторжение российских войск на территорию Восточной Украины. Именно российские граждане с оружием в руках, именно Стрелков-Гиркин пришел в Славянск и там стал стрелять, использовал оружие. И после этого оружие стало применяться уже во всей Восточной Украине. Это подтолкнуло, может быть, и местных жителей использовать оружие. Но до этого они его не использовали. До этого там ружья висели, но не стреляли. Конечно, можно сказать, что в Украине существовал гражданский конфликт. Но нельзя сказать, что там была гражданская война. Потому что гражданский конфликт — в каких странах его нет? Он везде есть, во многих странах. Гражданский конфликт в Украине был из-за того, что в условиях уже демократических свобод никак не могли договориться восточная часть Украины с западной. Западная часть Украины была сторонником жесткого подхода к языку. Естественно, Восточная Украина возражала, потому что там очень много русскоговорящих людей, русских людей. И это большая проблема для Украины. И она, конечно, в каком-то смысле разделяла Украину. Нельзя сказать, что события носили мирный характер, потому что захватывались администрации, Майдан был в Киеве, был захват администрации в Киеве. В ответ был захват городской администрации в Донецке, это уже антимайдановские силы это делали. Да, были избиения, в том числе. Мы знаем, что в Киеве были избиения. Но в Киеве вообще все это переросло уже в некую гражданскую конфронтацию. Но все-таки это не гражданская война, потому что там силовики, там был «Беркут», он стрелял по толпе, там были титушки, они избивали майдановцев. Но и с другой стороны, я тоже видел, как представители майдановских сил забрасывали бутылками с горючей смесью полицию. Можно сказать, что локальный конфликт там был. Но это отнюдь не гражданская война. Это был локальный конфликт в Киеве, связанный с разными проблемами. Такое бывает, к сожалению. Массовые беспорядки и даже стрельба бывает. Сейчас идет расследование.
В.И.: А признаки гражданской войны для вас, Лев Александрович, что можно сказать, что сейчас уже есть гражданская война, почему?
Л.П.: Потому что сейчас уже около 10 тысяч людей погибли. В Восточной Украине шли большие военные действия. Я бы с оговоркой назвал это гражданской войной. Потому что основную роль там играет все-таки Россия, люди пришедшие. Возникает вопрос — если Россия оттуда уйдет, перестанет вещать с территории России, поддерживая сепаратистов в Восточной Украине, будет ли там продолжаться стрельба? Я не уверен. Конечно, воодушевленные радикальные силы Восточной Украины и пропагандой российской, причем часто лживой пропагандой про распятых мальчиков, воодушевленные тем, что туда пришли добровольцы и не только добровольцы, мы знаем, что и военнослужащие российские там воевали, техника российская пришла, современные танки были, все остальное. Сепаратизм был в Восточной Украине. Он и сейчас есть. И в Западной Украине есть. А где сепаратизма нет? В России он есть, определенный сепаратизм. Есть в Испании сепаратизм. Каталония вот не первый год уже собирается выйти из Испании. Довольно сложные общественные процессы ведутся во многих странах. Но именно Россия виновата, что это переросло в горячую фазу уже, может быть, гражданской войны. Но безапелляционно говорить о том, что в Украине идет гражданская война, не отмечая роль России, роль разжигания этого конфликта, конечно, неправильно. Но с другой стороны, я хочу поддержать Алексея Венедиктова в том, что он очень определенно говорил о том, что сейчас украинская власть делает ошибку. И о том, что она собирается в 2018 году законодательно потребовать, чтобы обучение в школах и в институтах шло только на украинском языке, запретить русский в школах.
В.И.: С 2018 года там частичный запрет — начальные классы еще будут изучать русский язык. А с 2020 года якобы преподавание только на украинском.
Л.П.: Я думаю, что это большая ошибка, которую делает украинская власть. Да, я понимаю, что Украина подверглась агрессии. Но там треть людей говорит на русском, если не половина. И это родной язык этих людей. Это унижение этих людей, это выдавливание этих людей и разжигание гражданского конфликта, подогревание его. Не понимаю, какому умному человеку пришла в голову эта идея. Это противоукраинская идея, я бы сказал. Украина же стремится в Европу. А в Европе относятся к этому очень тщательно, именно к сохранению языков, сохранению малых народов. Есть специальная соответствующая конвенция. Мы знаем, что в Швейцарии, допустим, по крайней мере, два языка являются официальными. И это не единственная страна. Одним словом, это абсолютно неверное и стратегически неверное решение, которое будет развивать этот конфликт и дальше, подпитывать этот конфликт, радикализовать его дальше. Поэтому я как правозащитник российский, я думаю, что многие российские правозащитники разделяют мою позицию, — я бы призвал власти Украины этого не делать.
В.И.: Когда ведешь речь про русский язык в украинских школах, возникает ассоциация, допустим, с Татарстаном. Там ведь тоже периодически поднимается этот вопрос про татарский язык в школах, и все не могут договориться. Это одно и то же или есть разница?
Л.П.: В Татарстане существуют школы на татарском языке. Может быть, разговор идет о том, что их мало. Но там другая вещь. Татарстан настаивает на том, чтобы все, в том числе и русскоязычные школы преподавали татарский язык. То есть все, живущие в Татарстане, изучали татарский язык. Вот проблема, которая существует в Татарстане. Она сложновата, конечно. С одной стороны, у нас государственный язык в России — русский. В этом смысле можно было бы обсуждать введение второго государственного языка в Татарстане. И этот вопрос я бы еще мог поддержать. Но, с другой стороны, там, по крайней мере, треть русских людей, и они живут там не потому что они пришли туда недавно, в советское время. Там испокон живут русские люди. Тем более, татарский язык не является государственным в Татарстане. Поэтому изучать в обязательном порядке татарский язык, мне кажется, было бы неправильно. Честно говоря, я не очень это понимаю. Я бы не стал это поддерживать.
В.И.: То есть сравнивать тут нет смысла эту ситуацию?
Л.П.: Это абсолютно разные вещи. Есть официальный государственный язык — русский язык в России. В Татарстане он тоже официальный государственный язык. И русские семьи говорят — почему мы должны изучать татарский язык? Мне не понятно, почему. Потому что документы все издаются на русском языке. Из уважения к той территории, на которой они живут, — мне кажется, это нелепо. Татарский язык надо сохранять. Все желающие изучать татарский язык должны быть обеспечены этим. Нужны школы на татарском языке, бесспорно. Если их там не хватает, их государство должно поддерживать. Если ставится вопрос именно на территории Татарстана о том, чтобы было два государственных языка, этот вопрос надо обсуждать. Такая постановка вопроса возможна.
В.И.: Давайте перейдем к другим темам. Обсудим публикацию Игоря Клямкина, это вице-президент фонда «Либеральная миссия». У него было несколько публикаций в Facebook, одна за другой, с такими названиями — «О грустном» и «Еще о грустном». И он цитирует Игоря Яковенко, это бывший секретарь Союза журналистов России, и приводит такую цитату: «Даже с самыми гуманистическими взглядами, хоть Каспарова, хоть Явлинского, хоть Ходорковского, хоть правозащитника Льва Пономарева, при всей фантастичности такого предположения, приведет точно к такому же итогу: из одного концлагеря — в другой. Дело тут не в личности, а в неизбежном воспроизводстве империи. Этот „Русский мир“ раздавит любого реформатора». Речь идет о возможной смене власти.
Л.П.: Но в начале-то он имел в виду, что эти люди могут прийти к власти как бы, фантастически, но тем не менее. Но там есть другой момент, я хотел бы обратить внимание. Это ерунда, это все предположительно и т. д. Он имел в виду, что очень инерция большая нашего общества. И люди привыкли подчиняться каким-то фетишам и вообще мечтают о сильной руке. Ответить на это довольно легко — конечно, будет переходный период. Поэтому люди с коммунистическими взглядами, если они вдруг придут к власти, будут, конечно, принципиально менять работу государственных институтов. Будет постепенно возникать справедливый суд и т. д. То есть в течение какого-то времени можно надеяться на изменение страны. Но там есть еще такая фраза, которая меня больше заинтересовала в этой статье, а именно что русское общество, русский человек находит себе опору в истории, в историческом прошлом России. И сейчас произошло разделение многих людей. Если искать именно ближайшие истории, то кто-то ищет сильную фигуру Николая II. Действительно, кстати, Россия поднималась при нем, что бы о нем ни говорили, что он был слабый. Это не так важно. Важно, что при нем возникали некие институты, которые меняли самодержавие. Мы знаем, что при нем либерализация произошла. При нем продолжали действовать суды, хотя до него возникли суды присяжных. Но независимые суды развивались и при нем. При нем же был очень быстрый рост русского капитализма. Именно при нем русский капитализм встал вровень со многими развитыми капиталистическими державами другими. Это хорошо известно. Николай II вдохновляет очень многих русских людей. Есть, конечно, сумасшедшие, но это отдельный вопрос. Других вдохновляет фигура Сталина, потому что он навел порядок. Аскетичная, кстати, фигура. Впечатление, что он не стремился к богатству, одевался скромно и все остальное. Я опять-таки не говорю о том, что он был живодером, убивал миллионы людей. Но люди хотят забыть о плохом. Вот такие два крупные фигуры вдохновляют людей. Ясно, что Николай II был самодержец. То есть люди, которые сильной рукой могли бы сделать что-то в стране. Но ясно, что либералов не вдохновляет ни монархия, ни Николай II, ни Сталин. Клямкин сетует, что у либералов нет человека в прошлом, на которого они могли бы опираться. И это меня удивило. То есть мифологической фигуры, вокруг которой могли бы возникнуть мифы. А это важно для общественного подъема, такие мифологические фигуры. Хотя еще раз подчеркну, демократы, либералы меньше склонны к мифологизации, к сплочению вокруг какой-то фигуры. Так я говорю, что есть эта фигура. Есть академик Андрей Дмитриевич Сахаров. Фигура абсолютно не запятнанная — первое, аскетическая — второе. Сахаров в 30 лет был человек очень обеспеченный. Он в 30 стал академиком Советского Союза. Он к тому времени уже сделал основной вклад в программу вооружения, в оборону Советского Союза, изобрел ядерную бомбу. Он ездил на персональной машине, это было бог знает когда. Обеспечен был выше некуда. По меркам советского времени, человек был абсолютно обеспеченный, как сыр в масле катался. Тем не менее, задумавшись о будущем и Советского Союза, и всего мира, имея колоссальный интеллект, он и в науке-то всегда мыслил стратегически, и он понял, что будущее всего мира должно возникать вокруг идеи защиты прав человека, просвещения. И только тогда можно добиться того, чтобы мир был без войн и развивался успешно. Более того, ему принадлежит идея, которая вполне могла бы, особенно в настоящее время, быть максимально использована политиками. Конвергенция двух подходов к устройству общества. Один подход — социалистический. Но не советский вариант социализма, а социализм с человеческим лицом, который был реализован во многих странах Западной Европы, как мы знаем. В Швеции социал-демократы у власти бесконечно, во многих других странах. Огромные налоги, они обременяют, конечно, бизнес. Большая социальная защита у тех людей, кто живет под социалистами, скажем так. Вторая идея — это индивидуальные свободы, рынок, который сам себя фактически ограничивает, невмешательство государства в рыночную экономику. Мы знаем, что там тоже бывают проблемы, что огромное разделение на богаты и обездоленных. И вот Россия, сделав рывок к свободам в 1990-е годы, слишком далеко пошла, как качели поднялись слишком высоко. От тоталитарного социализма, крайнего варианта социализма, который, конечно, должен был быть отвергнут, в сторону дикого капитализма, который тоже должен быть отвергнут. Россия оказалась страной крайностей. И как раз идея конвергенции лучшего, что есть в социализме и капитализме, потому что, бесспорно, рынок нужен, но он должен быть ограничен социальными программами, требованием бесплатного образования, бесплатной медицины, чем в советское время люди были обеспечены. Как раз в рамках конвергенции этих двух политических устройств Сахаров видел выходы. Он, к счастью для себя, не увидел разгул дикого капитализма, который он бы тоже, естественно, не приветствовал бы. И, конечно, он вполне подходит для того, чтобы объединять память о нем, его тексты, его Конституцию, которую он разработал. Он был политиком. Кстати, не все правозащитники являются политиками. Так вот, он был политиком. И то короткое время, когда он мог быть политиком, это буквально чуть больше года, он стал депутатом Верховного совета СССР, до этого он был правозащитником, он многое сделал. Вспомните его знаменитое выступление о том, что надо выводить войска, с осуждением афганской войны. Это была политическая акция. Потом он призывал к всеобщей забастовке, это тоже была политическая акция. Он написал Конституцию СССР, где он тщательно продумывал концепцию малых народов, которые живут на территории СССР. Поэтому да, такая фигура есть. Надо больше говорить о нем, больше читать его документы, лучше знать его биографию. Я бы призвал объединяться вокруг идей Сахарова.
В.И.: А кроме Сахарова, кого-нибудь еще можно привести в пример?
Л.П.: А зачем? Достаточно одного. Я сейчас провожу такую мысль, что у нас много людей, которые из интеллигенции, из медийных людей — кто у нас медийные люди? Это те люди, которые являются писателями, журналистами, может быть, учеными. Одним словом, интеллигенция. И в свое время возникла такая сетевая структура — «Конгресс интеллигенции». Он стал активно и регулярно выступать по поводу разного рода политических событий. Собственно, «Конгресс интеллигенции» возник во время аннексии Крыма и оккупации Восточной Украины российскими войсками. Сетевое сообщество «Конгресс интеллигенции» резко осудило действия российской власти. Я должен сказать, что там были сотни людей с именами. Там была и Улицкая, и Ахеджакова, Андрей Макаревич, Ирина Прохорова и масса других людей. И я хочу толкать такую мысль, что вот эти люди и дальше реагируют. Когда Рамзан Кадыров позволил себе высказывание с намеком, что политических оппонентов надо убивать, был такой рисунок, где в прицеле был Михаил Касьянов — то есть явный призыв убивать Касьянова и его сторонников. Мы тогда собрали подписи, «Конгресс интеллигенции», о том, что Кадыров должен быть отправлен в отставку. Было около 20 тысяч подписей собрано. И это тоже политическая акция. Я слышал, что в какой-то момент Кадыров куда-то уезжал из России, не знаю, в тот момент или в какой-то другой. Было ощущение, что, может быть, в первый раз Кадыров зашатался. Это тоже было действие «Конгресса интеллигенции». И были другие акции. Сейчас очень многие члены «Конгресса интеллигенции» и в индивидуальном порядке собирали подписи в защиту Кирилла Серебренникова. Это понятно, потому что это один из участников, может быть. Хотя, по-моему, Кирилл Серебренников поддерживал оккупацию Крыма. Он не принадлежал этому сетевому сообществу, но, тем не менее, индивидуально очень многие поддерживают. Очень много было акций в защиту Кирилла Серебренникова. И я пытался внедрить такую тему, что «Конгресс интеллигенции» — это и есть коллективный Сахаров сейчас. Потому что это люди думающие, для них либерализм, свобода, демократия имеет большую силу. Но они не прямые политики. Есть политики, которые выступают в защиту демократии, свободы, мы их знаем. Политические партии есть — «Яблоко», есть Навальный, оппоненты власти. Но хорошо бы, если бы был человек, немного в стороне стоящий. Вот «Конгресс интеллигенции» — это как бы моральный авторитет. Я могу назвать людей, имеющих для меня значение моральных авторитетов. Например, писатель Войнович. Или актриса Лия Ахеджакова. Для меня это люди, имеющие безусловный моральный авторитет. Очень сложно — называть одного человека. Но в прошлом — да. Назвать Сахарова — это нормально. Тем более что он выдающийся человек. А вот из живущих назвать одного человека моральным авторитетом было бы неправильно. Коллективный моральный авторитет — да, я считаю, что «Конгресс интеллигенции» может играть эту роль. Он не очень, может быть, заметен, потому что это сетевое сообщество. Оно постоянно не действует, не так много у этих людей времени, чтобы собираться. Но когда нужно, они делают некие заявления, на которые все общество может ориентироваться.
В.И.: Если возвращаться к Сахарову, зачем в принципе либералам или интеллигенции нужен какой-то кумир? Это не загон себя в рамки какие-то определенные?
Л.П.: Нет, конечно. Я же не сказал, что обязательно это надо. Но для тех людей, которым это нужно, например, для молодежи, которая ищет себе путь, — они должны больше знакомиться, может быть, с трудами Сахарова, с тем, что он говорил, с его политическими заявлениями, с его речью, когда он получал Нобелевскую премию, которая называлась «Мир, прогресс и права человека». Он связывал мир во всем мире и прогресс только в том случае, если будут права человека соблюдаться. Поэтому, чтобы в школах изучалась его Нобелевская речь, например. Я надеюсь, что наша страна все-таки когда-то будет более свободной, более демократической. И тогда бы я предложил, чтобы в школах изучалась Нобелевская речь Сахарова. Это же не обязательно кумир, которому надо поклоняться, как Поклонская поклоняется памяти Николая II. Но иметь пример для жизни, для молодых людей, тем более, — по-моему, это полезно.
В.И.: Если заговорили про интеллигенцию, предлагаю обсудить еще одну публикацию. Лев Тимофеев на днях у себя в Facebook опубликовал довольно длинный, развернутый текст «О либеральном пессимизме». Это общественный деятель, писатель и журналист. Там страница А4 мелким текстом и беспросветная тоска. Зачитаю: «В сгущающейся духоте, а иногда и в нестерпимом смраде нынешней российской жизни среди либеральной интеллигенции (к которой я нескромно и себя причисляю) все явственнее нарастает вал пессимизма, отчаянья и упадка духа». Что-то подобное по «Конгрессу интеллигенции» чувствуете, кстати, нет?
Л.П.: Во-первых, Лева — мой друг и член «Конгресса интеллигенции». Во-вторых, вы прочитали вот эту фразу, которая где-то в начале написана. Но дальше он последовательно объясняет людям, что не надо впадать в пессимизм. Да, сейчас плохо, сейчас мрак, репрессии нарастают. И мы это видим на конкретных примерах, наиболее ярких, как дело Серебренникова, как разгул православно-монархического мракобесия, который мы видим. Даже уже сторонники власти его осуждали. Но при этом он говорит — все равно историческая победа будет за либералами, за демократами. Будущее у человечества есть только в рамках либерально-демократических политических режимов, институтов. У него довольно оптимистический конец — все равно победа будет за нами, доживем мы до этого или нет. Поэтому не расстраивайтесь, ребят. Да, сейчас такая полоса в России, да, мрачно. Он просто так говорит, фиксирует это все. И понятен ваш пессимизм, вы живете здесь и сейчас. Обидно здесь и сейчас с этим сталкиваться. Но все равно будет победа за нами. Этому надо сопротивляться. Он не говорит, что надо совсем сложить руки. Статья у него, по-моему, достаточно глубокая, интересная.
В.И.: Там просто такой посыл, что непонятно, к чему борьба приводит. Допустим, запретили то-то, но непонятно, кто от этого победил. Потому что те, кто хотел посмотреть фильм «Матильда», все равно его посмотрят.
Л.П.: Так он и говорит — поэтому победа будет за теми людьми, которые хотят посмотреть. Да, вот они пугают, запугивают. Но те, кто хотят, все равно фильм посмотрят. Он и говорит, что это мракобесие лишено перспективы. Это локально — да, они выступают против. Но все равно фильм-то посмотрят все, кто хочет. Значит, это бессмысленно. Они говорят: «Мы выступаем против фильма, мы хотим, чтобы никто не смотрел». Но все равно его все посмотрят. Или очередное произведение, которое напишет Кирилл Серебренников, сценарий напишет. Все равно, несмотря на то, что его, может быть, даже посадят, все будет издано, и его все желающие прочитают. Более того, прочитают быстрее, чем это было бы. Как в советское время, читали самиздат. А сейчас интернет, все остальное. Все это бессмысленно. Он говорит, что свободу мысли, свободу духа нельзя запретить, убить. Если в советское время не убили свободу, и она все равно прорывалась и привела к тому, что Россия все-таки сделала рывок к свободе в 1990-е годы, то сейчас тем более. Я с ним абсолютно согласен. Так что у него хоть и мрачновато называется, много мрачных фраз, но мне кажется, вполне оптимистическое произведение. Предлагаю всеми почитать.
В.И.: И есть, мне кажется, такой посыл, что давайте-ка объединяться, те, кто живет в стране, из либерального сообщества и прочее, как-то с этим бороться. И ваше предложение сделать кумиром либеральной интеллигенции Сахарова — это же тоже подразумевает объединение, наверное?
Л.П.: Давайте аккуратнее. Я не говорил слово «кумир». Я говорил, что можно найти опору для тех людей, которым эта опора нужна.
В.И.: Это такое громкое слово. Все равно, в конечном итоге, будет восприниматься, наверное, как кумир. А вот как сложно объединить представителей интеллигенции в едином порыве, в борьбе с чем-то?
Л.П.: В данном случае, конечно, инициировать конкретный механизм и какие-то совместные действия должны правозащитники. Потому что понятно, что именно нарушение прав человека сейчас гнобит разные слои общества, разные слои интеллигенции. Где только этого ни происходит. Возьмите Академию наук. Власть стала разрушать существующий столетиями, один из самых устойчивых общественных институтов. Академия наук была еще и при императоре, она была в советское время, и она была самоуправляемой всегда, даже в сталинские времена. И тут вдруг реальные шаги по ликвидации самоуправления РАН. Это нарушение права на свободные объединения, которое записано в Конституции РФ. Это я привел пример. Представьте себе, нотариусы московской палаты, которые выполняют государственные задачи, в том числе, и вообще коммерческие люди — совсем не благополучно в Нотариальной палате. Всякое самоуправление у них тоже отбирают, и они тоже жалуются. Везде идет ограничение свобод. Поэтому, конечно, правозащитникам надо сделать более внятные предложения, как бороться против всего этого. Я уж не говорю о том, какое насилие идет против оппонентов власти, нападения на журналистов, последний случай — с Латыниной, нападения на политических оппонентов — Навальный, Ляскин и т. д. И, конечно, нам, правозащитникам, надо сформулировать более четко наши предложения. Есть такая идея, она уже поддержана небольшим количество правозащитников, являющимися авторитетными людьми в этой области, руководители правозащитных организаций в ближайшее время такое заявление опубликуем — о том, что надо провести всероссийский чрезвычайный съезд защиты прав человека и свободы слова. Свободу слова я отделю, хотя это тоже права человека. Но настолько важным сейчас этот момент является — интернет, закон Яровой, посадки за лайки, реальные сроки. Вот эту тему мы сейчас начинаем обсуждать. И, наверное, мы сделаем конкретные предложения, как объединить общество в борьбе с существующими и увеличивающимися репрессиями. Мы видим, изо дня в день эти репрессии только усиливаются. Остановить репрессии — основная цель. И я думаю, что мы такие предложения обществу сделаем в ближайшее время.
В.И.: Вот про этот съезд в защиту прав человека и свободы слова есть сейчас какая-то конкретика? Или это только планы пока?
Л.П.: Давайте мы через неделю поговорим на эту тему. Небольшую интригу сделаем. Мы проведем за это время собрание, договоримся о чем-нибудь конкретном. И тогда я более подробно буду говорить об этом с вами.
В.И.: Хорошо. Перейдем к еще одной новости. На днях СМИ сообщали о том, что ЕСПЧ дал России больше времени на ответ по жалобе НКО-инагентов. И называлась такая дата, что ЕСПЧ продлил до 19 сентября этого года срок предоставления РФ правовой позиции по жалобе «Экозащита и другие против России». Об этом «Интерфакс» писали со ссылкой на сообщение пресс-службы, которое поступило на запрос журналистов. Есть какие-то подвижки? Известно о каком-то результате? Сегодня уже 19 сентября.
Л.П.: Я не в теме. Хотя движение «За права человека» является одним из участников этого иска. Мы в то время были иностранными агентами, когда подавался этот иск. Сейчас я сознательно перестал получать деньги из заграницы, потому что для движения «За права человека» очень важно взаимодействие с десятками, сотнями, может, тысячами чиновников по всей стране. Поэтому, если бы у меня было клеймо иностранного агента, то, наверное, чиновники бы со мной не взаимодействовали. Сейчас тоже не всегда можно принудить чиновника вовремя ответить. Но, тем не менее, более-менее мы получаем ответы, и переписка есть, мы подвигаем чиновников в сторону защиты прав человека. Но есть масса организаций, которые по-прежнему получают, потому что денег нет на правозащитную деятельность в России. Очень мало средств выделяется. Единственная возможность — получать из президентского гранта. Но президентский грант — это всего лишь один источник. Там огромная конкуренция идет. А когда мы получали деньги из заграницы, там наоборот, десятки, если не сотни источников, к которым можно было обратиться, конкуренция в этом смысле была меньшая, мы могли работать с большей эффективностью. Но что получилось, то получилось. Теперь по поводу иска. Я считаю, что это очень важный иск, потому что, конечно, Россия подписала европейскую Конвенцию по правам человека, и там права НКО записаны так, что даже буквально сформулирована презумпция справедливости действий НКО. То есть государство может что-то делать с НКО только с большим запасом прочности в своих обвинениях. Россия подписала это. И поэтому, конечно, та кампания, которая стала обвинять НКО, что они являются иностранными агентами, — это, конечно, просто попытка разрушить гражданское общество в России, по-другому назвать это нельзя. И оно частично разрушено. Очень много НКО прекратили существовать за это время, потому что реально финансирования нет, и поэтому профессионально работать нельзя. Конечно, на волонтерских началах у нас многие люди работают. Но представьте себе — движение «За права человека» и Фонд защиты прав заключенных, мы вместе работаем. Мы получаем в год несколько тысяч обращений, которые мы профессионально обрабатываем. Я уж не говорю, сколько мы обращений получаем, по которым мы говорим, что просто бессмысленно что-то делать, что они не по адресу. Но все равно их прочитать и ответить человеку. А вот эти несколько тысяч мы обрабатываем профессионально. Есть юридический анализ, есть рекомендации людям. И все это мы делаем бесплатно. Мы понимаем, что в нашей стране права человека нарушаются не только у таких известных людей, как Кирилл Серебренников, который может нанять адвоката или даже нескольких адвокатов. Но в большей степени это, конечно, люди неимущие. И мы в этом смысле поддерживаем именно неимущих людей. И профессионально работаем. Поэтому исчезновение движения «За права человека» лишило бы тысячи людей поддержки, но это только в год. А нам в этом году будет 20 лет. То есть реально мы просто огромному количеству людей помогаем в России. Поэтому вот этот закон об иностранных агентах и нас лишил возможности эффективно работать, потому что я был вынужден сильно сократить сотрудников, уменьшить зарплаты. Слава богу, что люди у меня остались. Худо-бедно мне президентский грант сейчас дают, но с большим опозданием, задержками и т. д. Поэтому это важный иск, и я надеюсь, что мы все-таки его выиграем.
В.И.: А прогнозы есть какие-то, если говорить об отсрочке? То, что до 19 сентября отсрочили оглашение результатов со стороны РФ правовой позиции — что это дает? Есть какие-то предпосылки, что прозвучит ответ такой-то, и будет так?
Л.П.: Там трудно. Я понимаю все обстоятельства. Россия ссылается на некую международную практику, на закон Фара, который принят в Америке. Но это в Америке, а в Европе нет такого закона, похожего даже. И даже когда мы ссылаемся на закон Фара американский, это тоже искажение. Закон Фара примерно звучит так: если некая американская общественная организация получает напрямую деньги и задания от, допустим, российского правительства, то они должны зарегистрироваться как иностранные агенты. И сейчас идет расследование, я читал, по одной из организаций, которая действительно получала деньги прямо от российского правительства и работала по заданию российского правительства, лоббируя отмену указа, по-моему, закона Магнитского. У них прямо так и написано было — мы лоббируем отмену закона Магнитского. И делают они это, потому что им заплатило деньги российское правительство. Да, у них такой закон есть. Но так называемые агенты в России, которые попали в эти списки, — это совершенно другая процедура даже. То есть правозащитная организация или экологическая организация пишет заявку в международной форме — мы хотим делать такую-то работу. Сами себе ставят задачу. И международный фонд говорит — да, мы готовы финансировать эту работу, только вы должны тщательно отчитываться за все потраченные деньги. Все. Организация сама себе ставит задачу, а не фонд ставит задачу для этой общественной организации. Совершенно другой принцип. И, конечно, никакого примера в демократических странах закона об иностранных агентах нет. Он противоречит европейской Конвенции по правам человека. Я уверен, что будет решение не в пользу РФ принято ЕСПЧ.
В.И.: Звучат предположения, что по итогам рассмотрения этого дела ЕСПЧ может попросить Россию изменить законодательство. Насколько велики шансы, что это произойдет?
Л.П.: Конечно, попросит, обязательно.
В.И.: А изменят закон, может такое произойти, что послушаются?
Л.П.: Изменит ли закон Россия, зависит от политической конъюнктуры к тому моменту, который мы с вами обсуждаем. Если сейчас это произойдет, не изменит. Потому что сейчас твердая линия идет на уничтожение неправительственных организаций. Но мы не знаем, что будет через полгода-год.
В.И.: Предлагаю еще одну тему обсудить. В прошлом эфире вы проанонсировали, что запускаете со своими коллегами и, в том числе, с Сергеем Удальцовым программу по реализации в России всеобщей амнистии. Мы с вами побеседовали, и буквально на следующий день Сергей Удальцов был задержан сотрудниками правоохранительных органов, потому что его знакомый вышел с одиночным пикетом в поддержку проведения амнистии, а Удальцов там рядом стоял, его тоже задержали. За неделю что-то изменилось?
Л.П.: Сережа сам ко мне пришел и спросил — может быть, у нас есть совместные действия какие-то. Я ему сказал, что давай вместе проведем пресс-конференцию, и это будет любопытно. Я, конечно, не согласен с большинством его политических взглядов, с его отношением и к Украине, и к Крыму. Хотя он тоже в разговоре со мной пытался сгладить эти противоречия. Но, тем не менее, он решил — может, и правильно — не действовать в публичном месте. Он проводил, в том числе, пресс-конференцию в «Росбалте», где тоже говорил об амнистии. Поэтому, наверное, нам надо будет делать это врозь, но в одном направлении. Я хотел бы сегодня познакомить с тем, что такое широкая амнистия, наших слушателей, чтобы было правильное представление. Очень часто обычные люди говорят — ну вот, выпустят убийц каких-то и т. д. Вот у меня в руках было предложение об объявлении широкой амнистии в связи с 20-летием принятия Конституции РФ и договора «Об общественном согласии». Это было разработано правозащитниками, и мы предполагали, что будет широкая амнистия. Тогда действительно была амнистия, но она была, уже к тому моменту, когда голосовали в Госдуме, ее обкорнали, и поэтому вышло очень мало людей. Широкая амнистия последний раз была в 2000 году. Вышло около 150−200 тысяч человек. Представьте себе, 200 тысяч человек получили свободу! Сейчас в российских пенитенциарных учреждениях находятся около 700 тысяч заключенных. Если выйдут 200 тысяч, то это чуть меньше трети тех людей, которые там сидят. Чтобы слушатели не боялись этой амнистии, я зачитаю первый пункт этой широкой амнистии, которую мы предлагали: «Освободить от наказания впервые осужденных лишением свободы на срок до 3 лет включительно». Это мелкие кражи. «Освободить от наказания в виде лишения свободы независимо от назначенного срока осужденных, кроме осужденных за тяжкие и особо тяжкие преступления: принимавших участие в боевых действиях…» — эти пункты всегда есть, но это очень немного людей выходит. «…женщин, имеющих несовершеннолетних детей, мужчин старше 55 лет, женщин старше 50 лет, инвалидов I и II группы» и т. д. Вот это обычная амнистия. Это, конечно, надо всегда делать. И выходит небольшая группа людей, очевидно, несколько тысяч человек. Третий пункт: «Освободить от наказания лиц, совершивших преступление в возрасте до 18 лет, осужденных лишением свободы на срок до 5 лет включительно». Это очень важный пункт. Ведь можно получить до 5 лет, если он совершил мелкую кражу и вдобавок группе. Тогда получается групповое, и сразу больше срок. Или до 18 лет и вторично, рецидив. Совершил мелкую кражу, отсидел полгода, освободился, а потом снова втянули куда-то. Дальше: «Освободить от наказания в виде лишения свободы впервые осужденных за умышленные преступления: на срок свыше 3 лет до 5 лет включительно, отбывавших не менее 1/3 назначенного срока». То есть сократить срок содержания. Для тех людей, кто умышленно совершал преступление, сократить. Есть один из вариантов широкой амнистии — просто сократить всем сидящим на один год срок. Но по тем пунктам, которые я уже зачитал, там еще целый ряд пунктов, по которым сделать широкую амнистию. Ничего страшного для общества в этом нет. Намного страшнее, если люди сидят, там попадают под жесткий пресс, потому что в наших колониях можно подвергнуться насилию и избиениям и пыткам. Кстати, Сергей Удальцов сидел в нормальной колонии, он мне рассказывал. Все зависит от начальника колонии в значительной степени. А есть руководители колоний, которые являются просто садистами. Они лично избивают заключенных. Есть случай, когда изнасиловал начальник колонии, мы никак не можем добиться даже его снятия, не то, что возбуждения уголовного дела. А заключенного обвиняют в ложном доносе. Это в Кирове.
В.И.: Допустим, есть противники амнистии. Что они могут предположить? Что это хорошая коррупционная составляющая, что человек, который сидит, имеет мало шансов выйти пораньше, и он кому надо, денежку на лапу дал и досрочно вышел по амнистии, спокойно гуляет.
Л.П.: Нет, по амнистии это не может быть. Именно в амнистии никакой коррупционной составляющей нет.
В.И.: А как это проконтролировать?
Л.П.: Это контролируется. Я не слышал, чтобы по амнистии выпускали с коррупцией. Это очень жесткие формулировки, и очень тщательно проверяются. Здесь же всех выпустят до 3 лет. Как можно кого-то оставить, а кого-то не оставить? Это точно делается. Или тогда человек подает в суд, пишет куда-то. Большая коррупционная составляющая, когда это рассматривается в судебном порядке. Например, УДО у нас идет. Во-первых, надо, чтобы колония поддержала УДО. Уже может быть коррупционная составляющая. А во-вторых, это еще суд рассматривает. Коррупция — ведь это необязательно деньги, понимаете? Это использование в личных интересах своей государственной должности. Например, когда судья не дает УДО из-за того, что ему не понравился вид заключенного, а он имеет право не дать ему УДО, — это коррупция, потому что он удовлетворяет какие-то свои личные пристрастия, нравится ему человек или нет, за счет своей высокой государственной должности. Вот это тоже коррупция. А здесь нет, никакого суда нет, ничего. Здесь четко все написано, кого освободить.
В.И.: А здесь кто-то в бумажке написал, поправил — и все. Просто о таких фактах неизвестно?
Л.П.: Я не слышал про это никогда.
В.И.: Говорите, коррупционная составляющая здесь отсутствует. А вот по УДО, значит, присутствует, потому что там фигурирует судья?
Л.П.: Еще как. Мы как раз добиваемся некоего автоматизма в УДО.
В.И.: А как можно достигнуть по УДО автоматизма?
Л.П.: Во-первых, убрать судей. Во-вторых, чтобы в принятии решений по УДО как-то принимала участие общественность. Например, ОНК, которые контролируют нарушение прав человека в колониях. Здесь тоже много других проблем, но тем не менее. Чтобы было понятно, что человек действительно не нарушал, имел поощрение, чтобы дальше автоматически шло УДО.
В.И.: Просто «автоматически» ассоциируется у меня с какими-то роботами.
Л.П.: А закон и требует автоматизма выполнения. Конечно, да, это робот. Например, нотариусы. Они часто мне тоже напоминают роботов, потому что у них есть определенная работа, и они ее делают. А что-то другое, может быть, не знают. Они роботы, они должны очень тщательно проверить и заверить документы. Это работа в виде робота. Может, когда-нибудь вместо нотариуса будет робот нотариус. Допустим, нотариус заверяет копию документа. Какой бы документ вы ни принесли, если он имеет какое-то юридическое значение, важно удостоверить копию этого документа. Это один из видов работы нотариуса. Даже если ему принесут поддельный какой-то документ, он же не проверит его поддельность. Допустим, решение суда — он же не будет звонить в суд и проверять, поддельный это документ или нет. Он посмотрит — да, это решение суда, есть подпись судьи. Он всего лишь заверяет копию этого документа. А может, это сфабрикованное решение, может, его не было? Это не его работа. Закон есть закон. Чем меньше отклонений от закона, тем лучше.
В.И.: Лев Александрович, спасибо, что побеседовали с нами. У микрофона была Валентина Ивакина. Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». До свидания.
