Лев Пономарев: «России должно быть стыдно повторять тоталитарный путь. Пусть даже это тоталитаризм-лайт»

В 2010-х годах в России в ответ на усиление репрессивных практик государства своеобразное «второе дыхание» открылось у правозащитных организаций. Но мы решили поговорить с одним из корифеев этого движения, председателем национальной общественной организации «За права человека» (официальную структуру которой ликвидировали как «иностранного агента», и теперь она существует в форме без образования юрлица) Львом Пономаревым.

С ним мы обсудили историю перехода из теоретической физики в правозащитную сферу, иностранные гранты, сходство Свидетелей Иеговы (запрещены в России) с Навальным и российский тоталитаризм-лайт.

– Расскажите, как получилось, что вы, будучи ученым-физиком, окончившим один из сильнейших вузов СССР, стали правозащитником?

– Дело в том, что с 10 класса я был антикоммунистом, это был мой осознанный выбор. И меня очень интересовала общественная работа, но я понимал, что если пытаться двигаться в этом направлении – нужно встраиваться в вертикаль идти через комсомол и членство в партии. И так как я был настроен романтически, меня параллельно увлекала наука – физика элементарных частиц, журнал «Техника молодежи» и так далее. Так что я решил заниматься наукой и ушел от общественной активности. Поступил в МФТИ, окончил, стал заниматься теоретической физикой элементарных частиц, примерно в 40 лет стал доктором наук – сделал все, о чем мечтал.

И как раз наступила Перестройка. Я понял, что приходит мое время, и стал думать – чем заняться в момент, когда страна открылась и действительно можно что-то изменить? И я решил заняться восстановлением памяти о миллионах погибших в ходе репрессий, помочь отрефлексировать тот факт, что наша страна занималась террором против своих граждан. Так я стал одним из создателей «Мемориала». Кстати, это была первая общественная организация, созданная в советское время – официально зарегистрировать ее было целым искусством, и нам это удалось. Дальше я был доверенным лицом Андрея Сахарова, участвовал в выборах в Верховный совет РСФСР, участвовал в написании Конституции. В общем, способствовал тому, чтобы наша страна отказалась от тоталитарного прошлого.

– С тех пор многое изменилось. Когда вы уже в 2000-х годах оказывались в автозаке или СИЗО…

– Я где-то раз пять сидел под административным арестом, это было в ИВС, но не СИЗО.

– Да. Так вот, когда вы там сидели, у вас не возникало мысли: «Господи, зачем я сюда полез? Был бы ученым, физиком, бед бы не знал».

– Нет. Это мое призвание. Так я чувствую, что не зря живу, это драйв моей жизни. И мне кажется, что каждый человек должен от своей жизни чувствовать драйв. А вообще тяжелее было, когда меня били крепкие ребята (Лев Пономарев был избит у своего дома в марте 2009 года – прим. авт.), но, слава богу, тогда не повредили внутренние органы, и все обошлось.

– Тот административный прессинг, под который попадает «Мемориал» или ваше движение «За права человека», которое в итоге ликвидировали по суду – это тоже драйв?

– Это вызов. Знаете, я верю в то, что Россия заслуживает лучшего будущего. И что русский народ – я не националист, но тут применю именно такую формулировку, – заслуживает лучшего будущего и положения в мире. Чтобы не говорили, что Россия опять выступает против европейских народов, против США, против демократических стран.

– Многие критикуют правозащитников в том, что они получают деньги из-за рубежа из разнообразных фондов. Вы сейчас получаете?

– Да. На данный момент я получаю гранты от комитета по противодействию пыткам ООН. На всякий случай я напомню, что Россия не вышла из ООН. И что ООН была организована при активном участии СССР, юридическим преемником которого является Россия. Поэтому не думаю, что получение грантов от комитета против пыток этой организации должно быть чем-то предосудительным. Но именно из-за этого движение «За права человека» признали иностранным агентом и незаконно ликвидировали.

– Я, может быть, в первый раз говорю с настоящим, а не мифическим получателем иностранных грантов. Расскажите об этом подробнее. Там есть какие-то особые условия?

– Никаких. Я не знаю, вы, может быть, мой оппонент, но надеюсь, что то, что я говорю, будет транслироваться слово в слово – тогда мне не важно, кому давать интервью. Я должен сказать, что в 90-е годы правозащитные организации спокойно получали гранты от международных фондов, в том числе – от фонда Сороса, которым сейчас всех пугают…

– Вот здесь интересно. Многие думают, что в этих грантах прямо написано, что «нужно критиковать страну и власть».

– Давайте я объясню, как пишутся гранты. Они пишутся правозащитной организацией – мы оформляем заявку о том, что будем заниматься расследованием пыток, которые происходят со стороны правоохранительных органов в России в учреждениях ФСИН. Мы говорим, что нам для выполнения этой работы нужен координатор проекта, который должен получать зарплату, юристы, адвокаты, которые будут ездить в колонии и участвовать в процессах. Формируем бюджет. А через год отчитываемся за эту работу, прикладывая все документы – столько адвокатов, столько поездок, столько расходов.

На самом деле движение «За права человека» в течение, кажется, восьми лет получало на аналогичные цели президентские гранты. И я должен сказать, что благодарен – оператор президентских грантов не заставлял нас фальсифицировать доклады или что-то в этом роде. А какое-то время мы вообще параллельно получали гранты от России и от ООН, буквально под копирку писали заявки туда и туда, и все исполняли и хорошо отчитывались.

– Бытует мнение, то правозащитники берутся помогать вообще всем подряд, кто попадает под прессинг государства, вне зависимости – справедливо или нет этого человека или организацию преследуют. Пример Свидетелей Иеговы – про них многие реально думают, что это опасная секта. И защищать их может быть сложно. Когда вы за это брались в случае с сургутскими Свидетелями – не было сомнений?

– Знаете, ваше утверждение о том, что в народе их считают опасной сектой, требует доказательств. Я думаю, вы сами немного ангажированы…

– Нет, я передаю то, что слышал от людей лично.

– Вы журналист, и хорошо бы вам доказывать свои слова. Это первое. Второе – мы знаем, что организация Свидетелей Иеговы существует в демократических странах и нигде не преследуется. В России у них довольно большое сообщество – 200 тысяч человек. Они к нам обратились, и мы отследили, как их ликвидировали. По нашему мнению, это произошло незаконно и искусственно – примерно так же, как с движением «За права человека».

В чем суть – Свидетели Иеговы проводят совместные молитвы. При этом они отвергают храмы, поэтому собираются и молятся вместе на дому. В один момент Верховный суд принял решение о ликвидации Свидетелей Иеговы и, следовательно, всех их структур на местах. А им принадлежат молельные дома. Когда после решения о ликвидации они собирались и молились вместе, ФСБ поставило задачу – доказать, что Свидетели Иеговы таким образом сохраняют свою организацию. Это силовики и пытались доказать в Сургуте.

Тогда в одно утро, как полагается, в десятки квартир у вас в городе постучались сотрудники полиции (или Росгвардии) в тяжелом обмундировании, положили всех на пол, задержали около 20 человек. Потом их пытали. Пытали электрическим током, заставляя признаться в том, что они сохранили организацию.

Тогда мы впервые столкнулись с таким наглым случаем пыток абсолютно мирных людей. К слову, у Свидетелей Иеговы есть правило, что они не берут в руки оружие, поэтому их последователи проходят альтернативную службу в российской армии.

Так вот, пытки были доказаны. Часть людей, которых отпустили домой, прошли освидетельствование в научно-исследовательском институте судебной экспертизы «СТЭЛС», который находится в Челябинске. Там изучили ожоги на коже и подтвердили, что это были пытки током. Перед Следственным комитетом в Югре встала тяжелая задача – как не признать пытки при условии, что они были доказаны. По-моему, там в итоге сказали, что Свидетели Иеговы сами себя пытали. Получилось как с Навальным.

И вот вы говорите, что эти люди опасны. Чем вы это можете доказать?

– Я не говорю, что они опасны. Я говорю, что у организации есть определенный шлейф из 90-х и 2000-х годов, когда в Сургуте люди рассказывали друг другу истории, типа «кто-то вступил в секту, в итоге продал квартиру и передал все им».

– Это требует уголовного расследования. И когда я приводил представителя этой организации к Татьяне Москальковой (уполномоченный по правам человека в России – прим. авт.), он ей объяснял – да, такие случаи были, но первый, кто поставит вопрос об исключении подобных злоумышленников из Свидетелей Иеговы, были бы сами члены организации.

– Вы сейчас занимаетесь только расследованием пыток?

– Нет, мы работаем по всему спектру правозащиты. Например, в Москве к нам обращаются разные люди, когда у них, например, незаконно отнимают собственность, и в деле замешано государство. Мы входим в процесс, ищем адвокатов, собираем деньги на адвокатов. Кстати, было бы очень хорошо, если бы вы указали, что желающие помочь нам в этом могут зайти на сайт «За права человека» и подписаться на платежи.

– Как раз хотел спросить, как вы относитесь к правозащитникам «новой волны», типа «ОВД-Инфо», которые появились после событий на Болотной площади и живут как раз за счет донатов.

– Мы сотрудничаем. Мои юристы ходят на защиту задержанных, которых ведет «ОВД-Инфо», и так далее.

– Можно ли говорить, что в 2010-х правозащитное движение в России получило большой импульс?

– Оно необходимо в тех условиях, в которых находится страна. У нас много несправедливых обвинений, суды ангажированы, особенно, на политических процессах.

– Но вы можете сказать, на ваш взгляд – в тех областях, где сейчас активно работают правозащитники, ситуация улучшается?

– Иногда у нас получается помогать людям, особенно, в части обращения по их делам в Европейский суд по правам человека. И, как правило, ЕСПЧ встает на сторону людей, заставляя Россию выплачивать штрафы за незаконные приговоры, правда, обычно через пять-шесть лет.

– В общем, бояться вас не надо, а надо в случае чего обращаться?

– Опять же, я не знаю, с кем говорю. Может, вы являетесь моим оппонентом. Но я должен сказать – Россия после 2000 года вступила на путь авторитарного и в чем-то тоталитарного государства. Я считаю, что для нашей страны унизительно повторять этот путь, пусть даже быть тоталитарным-лайт. Этому надо сопротивляться и противостоять, и мы противостоим.

---

Источник: СИА-ПРЕСС