«Мы должны идти путем Сахарова»

Лев Александрович, здравствуйте!

Здравствуйте!

Я надеюсь, что я ничего не перепутал в датах, думаю, что примерно верно.

Еще можно сказать, что я руковожу двумя организациями, которые тоже признаны иностранными агентами.

И они тоже иностранные агенты, я в этом ни на минуту не сомневался.

Я как бы трижды.

Вы трижды иностранный агент. Трижды иностранный агент Российской Федерации! Между прочим, довольно почетная должность. Я думаю, что, хотя процесс идет, и довольно широко, пока никто не может похвастаться таким иконостасом.

Я подозреваю, да.

Вы привели Сахарова в «Мемориал». Это так?

Отчасти так, да. Дело в том, что здесь у нас сложно. Я вообще поверил, что что-то в стране происходит, только благодаря тому, что Горбачев выпустил Сахарова из Нижнего Новгорода.

Тогда Горького.

Да, из Горького. Я так наблюдал, я не очень верил Горбачеву, я был в этой полудиссидентской среде и занимался наукой. Но когда я узнал, что Горбачев разрешил Сахарову жить в Москве, я понял, что что-то начинается. Именно в этот момент я нашел своих соратников как бы по идее создания памятника миллионам погибших людей. Мы нашли друг друга в рамках, так сказать, разного рода собраний.

Арсений Рогинский.

Нет, позже, это уже позже. До меня, кстати, были такие группы, «Перестройка» назывались, разные. В институтах, везде. До меня еще, я прочитал, что создана группа «Памятник», называлась она «Памятник», в журнале «Огонек» было напечатано. Володей, этим самым, создателем «Коммерсанта».

Яковлевым.

Яковлевым. Володя Яковлев, молодой еще парнишка тогда, написал. Я стал дозваниваться, дозвонился и встретился с этими ребятами. Нас там было человек семь или десять. Тогда еще не было никого, кто потом уже стал, олицетворял имена с «Мемориала», даже Ковалева еще не было. Мы написали некое воззвание, долго спорили, три месяца мы писали его, потом вышли на улицу и стали собирать подписи. И вот тогда нас первый раз забрали, еще в советское время. Но недолго нас держали, выпустили.

А потом так быстро менялось время, что мы договорились с основными театрами Москвы, что нас звали в перерыве между актами собирать подписи и мы собирали. И вот уже к 1988 году действительно это шло уже очень широко, сбор подписей. У нас около ста тысяч подписей было.

Сам Сахаров в своих мемуарах вспоминает, как вы как его доверенное лицо, как я понимаю, его подталкиваете к переговорам с Ельциным, который тоже шел на выборы на этот первый съезд. Это мы, соответственно, находимся… Это зима, очевидно, 1989 года, февраль-март, наверно, вот это время?

Ну да. Дело в том, что при мне они познакомились.

Как это было?

Как? Было так. Смотрите, продолжая линию «Мемориала». Мы уже в 1988 году собирали на улице подписи, просто стояли спокойно на улице.

Подписи за памятник.

Подписи за памятник. Но одновременно мы стали думать, нам же нужно деньги собирать, а кто мы такие? Нам никто не поверит. У нас не было ни одного человека известного, имеющего общероссийскую какую-то известность, внутри нашей группы «Мемориал», не было ни одного. И тогда мы просто вышли к памятнику Пушкина и стали опрашивать людей: «Кому вы могли бы доверить деньги на создание памятника миллионам погибших людей?». И люди писали, это так называемый открытый социологический опрос. Около двух тысяч человек мы опросили, и там были все лидеры перестройки. Там был и Ельцин, там был и Сахаров, там был и Солженицын, там был Алесь Адамович, Евтушенко и так далее по списку. И где-то мы обрезали тогда, распределение так немножко падало уже, где-то в районе пятнадцати человек мы обрезали этот список, написали им письма: «Готовы ли вы войти в общественный совет „Мемориала“?». И одним из них был Андрей Дмитриевич Сахаров.

Потом Алесь Адамович у себя в институте стал проводить собрания общественного совета «Мемориала». У меня было поручение позвать Ельцина. Я один раз звонил, очень осторожно со мной разговаривал Ельцин. Потом уже на второе собрание он пришел, и при мне знакомились Сахаров и Ельцин.

Это когда было?

Это был 1988 год. Я не помню.

Начало, наверно, 1988 года.

Наверно, да, где-то так. 1988-й. А может, середина.

В этот момент, когда они знакомились…

Это скорее была осень 1988-го, да.

Да-да, правильно, 1988-й, соответственно, это осень. Я имел в виду 1989-й. Значит, конец 1988 года. Вот этот конец 1988 года ― чей авторитет общественный выше: Ельцина или Сахарова?

Вопрос на самом деле очень интересный. Смотря в какой среде. Наверно, в среде вот такой, пусть меня простят, демократов-коммунистов, а такие были.

Да?

Самое большое у нас, кстати, количество людей были демократы-коммунисты, естественно, и в «ДемРоссии» у меня так было. То, наверно, там больше был популярен Ельцин. А Сахаров был вообще популярен, как ни стало.

Да, именно. В народе.

Он не был коммунистом, в народе был. Знаете, с чем это связано? Это связано с тем, что он занимался бомбой, очевидно. Он был трижды Герой социалистического труда, было известно, что он создал ядерную, значит, водородную бомбу и имел прямой доступ к руководству страны, между прочим, будучи еще совсем молодым человеком. Стал их уговаривать не проводить взрывы, спорил с Хрущевым и так далее, и тому подобное. Но все его записки читались руководством страны, понимаете, да?

И это знал народ.

И как-то знали. Народ ― это вопрос сложный, что такое народ?

Но Сахаров ― это большая фигура для людей.

Я бы так сказал: конечно, уже к концу восьмидесятых годов, да, была очень большая фигура. Потому что очень много его вот таких основных работ, нобелевский лауреат, это, конечно, сильно работало на него. И то, что, в общем-то, его слушала власть, скажем так, его слышала власть.

Имеется в виду Горбачев или еще раньше?

Раньше, конечно, раньше слышали, потому что его записки попадали на стол Политбюро сто процентов, несмотря на то, что его посадили в 1980 году, в смысле сослали, тем не менее его записки попадали всегда на стол Политбюро.

Уже на первом съезде, после, не знаю, по итогам первого съезда формируется, создается Межрегиональная депутатская группа. Сопредседатели ― и Ельцин, и Сахаров. Кто из них был более важной, что ли, для этого движения фигурой в этот момент? Мне просто интересны их внутренние отношения, мне это кажется очень интересным.

Понимаете, в чем дело? Это ведь очень вкусовщина, вкусовое ощущение.

Я понимаю. Но я верю в вашу беспристрастность в этом смысле.

В беспристрастности сложно очень на меня рассчитывать. Дело в том, что я поддерживал, действительно, Ельцина, в этом смысле многие меня сейчас осуждают, что я Ельцина поддерживал.

Дело вот в чем. На самом деле, как, может быть, многие не знают, сначала демократическая общественность Москвы обращалась к Горбачеву, и мы готовы были вести с ним диалог, и тогда бы никакого Ельцина не появилось. Но Горбачев был настолько как бы связан внутренними какими-то представлениями, опасался, видимо, широких масс, скажем, ширнармасс, как говорится, широких народных масс.

Да, собственно, в чем его упрекал Сахаров.

Да. Ему писали записки, не кто-нибудь, а Крючков писал. Например, когда я вдруг узнал, что было собрание общественности какой-то там, выступал Горбачев и, выступая, сказал: «Мне принесли донесение, что „Демократическая Россия“ в кооперативах, которые она создала, заказала делать веревочные лестницы для того, чтобы штурмовать Кремль».

Да, да, да.

Понимаете, это такая чушь собачья! Я думаю: «Подам в суд на Горбачева точно!». Понимаете, потом я узнал…

Хорошая история.

Потом, когда была возможность разговаривать с Яковлевым Александром Николаевичем, я как-то сидел с ним рядом, говорю: «Слушай, была такая история?». Он говорит: «Была». Я думал, что это, может, какая-то легенда.

А это КГБ писало в бумажке.

Крючков.

Да-да-да.

Крючков написал.

Да, симметрия с сегодняшним днем вполне заметна.

Вполне точно такая же, да. И что там читает Путин про нас, да, понимаете? Хотя Путин не Горбачев, я понимаю прекрасно, но что ему дополнительно пишут и настолько это все… Что ему написали про так называемых иностранных агентов. Конечно, это, бесспорно, идея Путина ― назвать, значит, всех, кто получает гранты из-за границы, иностранными агентами. Ему положили, сказали, что есть закон FARA американский и так далее.

Да-да, но это еще в 2012, 2013 году, кажется.

Но закон FARA абсолютно другой.

Другой, другой, нет там столько… Пресса и общественные организации не являются иностранными агентами.

Горбачев нас испугался, понимаете? С нами иметь нормальный контакт. А Ельцин не испугался. Поэтому вот так получилось, что мы стали…

Но их авторитет в Межрегиональной депутатской группе самой?

Теперь авторитет. Вопрос сложный. Они были сопредседателями, но я единственное, что могу сказать, что если подумать, я недавно это понял, кстати, кто больше был политиком, чем Ельцин, работал в Межрегиональной депутатской группе, как бы занимался политикой, а не просто разговорами, не просто выступлениями? Я думаю, что Сахаров больше занимался политикой.

Чем Ельцин?

Чем Ельцин, да. В каком смысле…

То есть он строил некий курс, он выстраивал линию, он вел, думал, как добиться цели.

Да, он конкретные вещи. Более того, он поддерживал, да, известное его выступление по поводу войны в Афганистане, это он выступал, а не, так сказать, Ельцин.

Его взгляды точно более четкие в этот момент, тут нет сомнений.

И не Афанасьев, понимаете, да? Потому что они все-таки были связаны, все они бывшие коммунисты были, все другие сопредседатели. Кроме эстонца, я сейчас не помню уже фамилию. Они все, и Попов, и все лидеры Межрегиональной депутатской группы были бывшие коммунисты, он был единственный, кто так отрывался. Хотя если вспомнить его прошлое, Сахарова, он был, конечно, нормальный советский человек. И бомбу он делал как нормальный советский человек. Но уже прошло очень много времени после этого, понимаете?

Конечно.

Он уже освободился от советских пут к этому времени, у него было уже большое диссидентское прошлое, антикоммунистическое и так далее. И в этом смысле он был более последовательный политик, он более последовательно критиковал Горбачева, он выступал, допустим, за всесоюзную забастовку, это конкретное политическое действие.

Это осень 1989 года, и его, я так понимаю, раскритиковали за эту его идею, собственно, его же собственные коллеги, в том числе и вы.

В том числе и я, я его убеждал: «Андрей Дмитриевич, ну не будет, поймите». Нет на это… Я знал ситуацию более-менее, так сказать.

При этом Сахаров в этот момент, по крайней мере, на момент первого съезда, может быть, чуть позже уже у него поменяется перед смертью его мнение, но это вам, конечно, виднее. По крайней мере, в мемуарах он пишет: «Я Горбачева поддерживаю, понимаю, кто он». Хотя на съезде он говорит: «У меня условная поддержка Горбачева», но тем не менее. «Ельцин ― это кот в мешке для меня». Он не этими словами говорил, но смысл в том, что его взгляды не представляются настолько четкими ему, Сахарову, его популярность ― это отражение низкого рейтинга Горбачева, и поэтому он такого феноменального успеха добивается на выборах, собственно, когда вся Москва за него встает.

Да-да-да. Я могу понять логику. Дело в том, что Горбачев как бы публично себя уже проявил, он разрешил выборы, одни, вторые, понимаете? А Ельцин был оппонентов его постоянно. Поэтому что? Кот в мешке ― в том смысле, что мы не знаем, что будет дальше человек делать, понимаете?

Да, что он на самом деле думает, какие у него взгляды, у Ельцина. Есть мнение, что если бы Сахаров остался жив, это сказалось бы на карьере Ельцина. Он бы не так легко прошел дальше, как это потом случилось.

Видите, в чем дело? Конечно, история не может быть переписана.

Я понимаю, да.

Но, бесспорно, Сахаров объединял антикоммунистов, понимаете? Таких людей, которые жестко выступали против, не верили коммунистам, понимаете, да? Но мы были вынуждены верить Ельцину, потому что я руководил «ДемРоссией», был одним из руководителей движения «Демократическая Россия». Мы хотели изменений в стране, мы понимали, что мы сами по себе этого не можем добиться, а объединившись с Ельциным, этого добьемся. Понимаете, совершенно определенно.

Поэтому представим себе, что Сахаров жив, да. Может быть, потому что я вообще Сахарову предлагал стать председателем партии. Я сказал: «Все, я готов вам строить партию».

А он?

Он так рассмеялся, говорит: «Лева, ну какой из меня председатель партии, какой из меня политик».

Хотя вы говорите, что он был большим политиком.

Да, в работе да, он работал, работал как политик, понимаете? Но он как бы сам по себе… Он скорее воспринимал себя все-таки как теоретика такого, он много думал, правильно думал на будущее, писал конституцию, понимаете, да? А как практик…

Вот я как раз хотел спросить, какой он политик. Он все-таки такой социальный философ, визионер или он способен к таким практическим преломлениям политическим?

Понимаете, как ни странно, и то, и другое. Но практического политического опыта у него, конечно, не было, понимаете, к этому времени. А Ельцин был политик опытный. И, кстати, это чрезвычайно важно, хотя это, конечно, опыт в значительной степени негативный, потому что внутри КПСС.

Советский, да.

Советский опыт, но тем не менее все-таки искать коллективные решения, ведь это только так просто сказать. Почему Черчилль говорил, что демократия ― это омерзительная система, хуже некуда, да, но это лучшее, что человечество придумало? Потому что демократия ― это не просто так собрались толпой и проголосовали. Везде нужны какие-то механизмы, подготовить решения, найти себе сторонников и так далее. Совершенно… Ельцин обладал этим качеством, а Сахаров, вообще говоря, вряд ли. Он был скорее политик, действительно такой мыслитель, но такой как бы одиночка, скажем так. Хотя он входил, так сказать, в диссидентскую среду, но, честно говоря, все диссиденты тоже более-менее одиночки были. Были группы отдельные, Хельсинкская группа и так далее, но все равно это небольшие группы людей. И, кстати, друг к другу тоже относились весьма критически.

А как вы думаете, Ельцин смотрел на Сахарова как на конкурента, с которым ему надо бороться?

Я думаю, что Ельцин более-менее на всех смотрел как на конкурентов.

Я потому и спрашиваю.

Это, скорее всего, так. Я помню, когда голосование было за сопредседателей, значит, мы видели, что, по-моему, был такой момент, когда кто-то предложил: «Давайте проголосуем за председателя», и это было отклонено. Что мы не будем за одного председателя. Но я видел, что эта тема ему интересна, Ельцину. Председатель, всегда лучше быть председателем, чем сопредседателем.

Чем одним из. Единственным председателем. Собственно, он с самого начала хотел быть единственным председателем, просто не смог продавить это решение.

Я должен сказать, что, конечно, в этом смысле Ельцин делал политическую карьеру сознательно с самого начала, но это не самое плохое, что о нем можно сказать, понимаете?

Нет, я вообще в этом ничего отрицательного-то и не вижу.

Я в этом смысле не говорю. А Сахаров занимался политикой, но не делал политическую карьеру, я бы так сказал.

Да-да, я понимаю. Это, кстати, то, что Немцов потом, про Немцова это было понятно, что он не столько делал политическую карьеру в какой-то момент, сколько любил делать именно саму политику. Можно ли его в этом смысле считать наследником сахаровских идей? Это тоже хороший вопрос.

Он слишком молод был, чтобы делать политическую карьеру, ему Ельцин дал эту политическую карьеру.

Это правда, да. Я имею в виду уже нулевые годы.

В нулевые да, в нулевые уже другой был, воинственный и все остальное.

Сахаров сегодня. Сегодня много про него говорят, это просто потому что…

Ой, сколько, и я так много говорю.

Да, и вы, вам сам бог велел. И действительно, даже и «Первый канал», и государство его вспоминает, и Владимир Путин о нем отзывается. Сегодня я этого не слышал, но…

Что-то я не слышал, по-моему.

Да, сегодня этого не было.

Расскажите, что Владимир Путин сказал.

Нет, сегодня я тоже ничего такого не слышал, но, по крайней мере, он отзывался о нем крайне уважительно. В этом смысле Сахаров ― он кто?

Кто? Вообще, конечно, вот сегодня мы тоже провели эфир среди коллег, и там все, что угодно, можно было услышать: и то, что он был Христос как бы, да, такой человек, понимаете, который пришел откуда-то, так сказать, неожиданно для всех и, значит, вел за собой. Но я бы так сказал, что если уж совсем коротко, то я бы сейчас наметил такие пути. Во-первых, он родился удачно, скажем так. Он родился в семье физика, профессора, университетского профессора и в этом смысле получил очень хорошее образование. С молодости хотел заниматься наукой. Это первое.

И он, конечно, бесспорно, правильнее говорить, наверно, слово «гений» такое истрепанное, но, наверно, он был гением.

Гений.

С точки зрения физики, например. Я знаю, что он прокладывал такие, высказывал некие идеи, которые реализовывали уже другие люди в других областях науки, которыми он до этого не занимался. Космология, например, люди продолжали в этом направлении копать, скажем так. Я сам физик и понимаю, что такое быть на первых ролях, что такое на вторых, я всегда был только на вторых, я не был на первых ролях. И я говорю спокойно об этом, единицы могут быть на первых ролях. В этом смысле это правильно.

Но одновременно я бы не увлекался этой темой, понимаете? Потому что гении отрываются от людей. На моих глазах он занимался практическими вещами, о чем я уже говорил.

Да-да, то, что вы успели рассказать.

И более того, когда я приходил к нему, с ним можно было спорить, он писал при мне фактически конституцию, я многие вещи там, не многие, некоторые вещи…

Это которую он на второй съезд готовил, да?

Да. Я там некоторые вещи до сих пор считаю не совсем аккуратно написанными, бог меня простит, как говорится. Он мог это обсуждать.

Более того, там могли быть просто ошибки, некие неверные представления о том, как реальность устроена.

Он очень много времени потратил на изучение конституционного законодательства, он любым делом занимался очень тщательно, это правда, работал много и все остальное. Но одновременно я хочу сказать, что он не гнушался… Ему звонили при мне как правозащитнику, скажем так, очень известному человеку, и при мне он мог позвонить в Политбюро, так сказать, и решать… «Это звонит академик Сахаров», и люди брали сразу трубку.

Там, наверху?

Наверху, да.

У Горбачева в аппарате.

Да, в аппарате. Он знал, кому позвонить, и тут же брали. Поэтому он был не оторванный от мира человек, и это очень важно. И поэтому… И конечно, если говорить уже о нынешнем времени, он, конечно, крайне необходим нам сейчас, потому что такого голоса, заметного голоса, как у него, ни у кого нет из людей, которые хотят бороться с тем произволом, который сейчас реально обрушился на страну.

Ни у кого?

Ни у кого, да, к сожалению, ни у кого. Только мы коллективно можем что-то делать. И мы обязаны это делать. Я везде говорю, что мы должны идти по пути Сахарова, мы обязаны идти по пути Сахарова, нас много.

А что это значит ― идти по пути Сахарова сегодня?

Это значит выступить сейчас против того, что страной руководит КГБ СССР, как говорится. ФСБ. Но это так. Это даже в позднее советское время, да вообще никогда не было в советское время, чтобы спецслужбы руководили страной. Это катастрофа для любой страны.

Да, я понимаю, про что вы говорите. Но тогда, когда об этом говорил Сахаров, конец восьмидесятых, тогда и ему, и всем остальным, Ельцин выступал против КГБ, не знаю, Попов и так далее, все лидеры демократические, но им в спину дул ветер истории тогда, все были против КПСС, все были против КГБ.

Да, все были против, однако когда в исполнительную власть пришли эти люди, которые все были бывшие коммунисты, рядом с ними почему-то оказались люди из КГБ. Потому что они как бы внутренне ощущали, что опираться на что-то надо, что государство рухнуло, действительно.

Да, но сегодня это не будет звучать так звонко, как звучало тогда, когда это говорил Сахаров, потому что люди не так…

Не так звонко, но зато…

Не так… Не знаю, не так воодушевлены хотя бы просто общественной жизнью как таковой.

Это вопрос интересный и сложный, потому что правильно, да, вы правы на самом деле. Вот взять студенческую молодежь, да? Казалось бы, они должны вообще думать о будущем, но среди них же есть определенный процент, который должен стать политиками, общественниками, это же изнутри люди рождаются. Вот этих надо людей находить и объяснять им.

Это и есть путь Сахарова?

Да, это и есть путь Сахарова. Конечно, не все, конечно, большая часть людей настроена на частную жизнь, и ни в коем случае их нельзя за это порицать, да. Но определенный процент в любом поколении заинтересован в том, чтобы заниматься политикой, посвящать себя общественному служению. Это их судьба. Вот этих людей надо находить и объяснять, какая катастрофа. Самое главное ― надо прямо публично говорить, что катастрофа происходит в стране. Когда тот закон, который сейчас предложен…

О котором мы говорили сегодня, да.

Вы сегодня говорили о нем, замечательно. Это просто уничтожение права как такового в стране. Такого еще не было, понимаете? У нас все время какие-то подарки.

Речь идет о поражении в правах, в пассивном избирательном праве тех, кто «причастен» к деятельности экстремистской организации.

Причем за три года до принятия, это чудовищная вещь. Если каждый юрист в стране, бог с ними со студентами, если каждый юрист в стране, доктор юридических наук скажет, что это невозможно, этого не будет, я вас уверяю. Я разговаривал с одним из лучших адвокатов России, он говорит: «Это невозможно, Лева». Я говорю: «Так ты скажи, пусть Федеральная палата адвокатов скажет публично об этом, что это невозможно».

Но она не говорит.

Нет, я пока еще не опубликовал этот призыв. Он будет сейчас опубликован.

Сегодня очень тяжелый момент, безусловно, в российской истории. Через такое погружение в несвободу Россия, наверно, не проходила еще пока. Неизвестно, что впереди.

Именно погружение. Несвобод было больше, конечно, в сталинское время.

Нет, я про Россию говорю, уже новую Россию.

А, новая. Конечно, нет.

Я не говорю про сталинскую.

И очень ускоренно, очень быстро это происходит.

Вот в этой ситуации сегодня Сахаров, каким вы его знаете, оптимистично смотрел бы в будущее или, в общем, признал бы поражение, если угодно? В этом ничего тоже плохого нет.

У меня есть ощущение, что он не признал бы поражения, он не признавал поражений, не признавал. Не потому что он тупой, да, а потому что он понимал, что в любом… Надо по-другому немножко сделать. Но он понимал, что Россия ― это европейское государство, что она рано или поздно станет демократией. И я это понимаю, многие это понимают. И меня удивляет разочарование, когда говорят: «Всё, всё проиграли, всё, конец, ничего уже в России не будет». Это неправильно.

Кстати, вот Афанасьев, к концу своей жизни он совершенно откровенно говорил, что Россия погибла. Бывший коммунист Афанасьев, прекрасный, кстати, я его знаю хорошо, он вместе со мной руководил «ДемРоссией». Но бывший коммунист говорил о том, что все, Россия погибла.

А вы с этим не могли смириться внутренне.

Нет, я абсолютно уверен, что идут некие сложные процессы. Да, действительно, была революция, мирная революция была в начале девяностых годов, она была, она прошла, так называемая первая оранжевая революция. Она абсолютно мирной, ни одной жертвы не было во время революции. Другое дело, какие процессы шли потом. И нам повезло, понимаете, что была такая мирная революция. И потом была реакция, это всегда в истории бывает, приходит реакция. Тем более чекисты были, конечно, наиболее приспособленными, чтобы перехватить власть. Они ее перехватили. Но ненадолго, я уверен.

В этом смысле вы…

Ненадолго.

Ненадолго, и в этом смысле вы сахаровец, это ваша личная точка зрения, но вы считаете, что и Сахаров считал бы так.

Это путь Сахарова. Надо идти путем Сахарова, призываю всех идти путем Сахарова.

Лев Пономарев со знанием дела призывает всех идти путем Сахарова и дальше и не сдаваться.

*По решению Минюста России «Мемориал» включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента

**По решению Минюста России, Лев Пономарев включен в список СМИ, выполняющих функции «иностранного агента»

Источник: Дождь